Коан блаженного Августина: "Мы должны сперва поверить в то, что потом узнаем"

Параллельно разговор идёт ещё и здесь.

 

А как ты узнаешь, что это тебя Дух научил?

Которая совсем не гарантирует правильное понимание.

Торчинов:

Так что ты рассуждаешь не как буддист, а как индуист или джайнист.

Очень просто: авидья, заблуждение о самом себе и мире, является одним из видов омрачения. Вера в мифологию это вера в то, что некая ментальная конструкция соответствует "истинному положению дел", а это априори заблуждение. Практика такой веры есть практика авидьи.

Рассудительная вера - это нечто новенькое.

Ты разве не видишь, насколько разнообразно может толковаться то, что он сказал? Даже сами ученики не понимали о чём он вообще говорит. Приведу лишь одну трактовку, сводящую к минимуму веру в НРЕ, просто первое что пришло на ум: веровать в Иисуса означает, для тех учеников, принять, что то, чему Иисус учит - во благо. А это значит - принять его слова к действию.
Кстати, по поводу крови и плоти: плоть - хлеб - это в Библии часто символ учения. Есть этот хлеб - значит принять в себя учение, обратить его в свою жизнь. Кровь - вино - символ молитвы. Пить вино здесь означает принять в себя молитву, чтобы она была внутри тебя. Иными словами Иисус говорит: тот, кто следует моему учению и практикует молитву, тот пребывает во мне, а я в нём.
И никаких догм. А человек, загипнотизированный традиционной христианской верой, зачастую не видит всех этих вариантов толкования.

Вот такие:

 

То есть, чисто субъективный критерий. Вот научился человек ощущать мир и радость относительно всего что ему взбредёт в голову (а я видел таких) - и значит всё что он говорит - от Духа. Замечательно.

Поэтому не может являться аргументом.

Во-первых, он уже давно умер. Во-вторых, насчёт того, что он Дхарму не практиковал - ну очень смелое заявление. Ответишь за него?

Так и говори от христианского вероучения.

А он в эту мифологию верит? Ты наивный.

Христиане разные бывают.

Например.

Догмы появились сразу же как только первые христиане начали проповедовать христианство. То, например, что говорил Стефан - это догматы.

 

В моей интерпретации, это мощная шокотерапия для пришедших в ужас иудеев, для которых и капля крови (курочки) в еде является мерзостью.
Таков антипрозелитизм Иисуса.

 

Вот. Срывает шаблоны, так сказать. Только естественно он вряд ли сказал это просто так, чтобы только сорвать эти самые шаблоны. Он нечто имел в виду под этим. И плюс, возможно, это был своеобразный отсев: те, кто не мог понести этого срыва шаблонов - уходили. В этом есть что-то гурджиевское или дзэнское. А потом "регулярные" христиане поспешили сотворить из этого новый шаблон. Так уж человеки устроены - в шаблонах им уютнее спать.
Но тем не менее, всё это не более чем предположения. Там ещё вроде бы какой-то обычай был у древних иудеев, связанный с преломлением хлебов. Иисус, кажется, этот обычай ещё обыграл.

 

и суфийское. Создание ситуации.
я хотела целый цикл таких ситуаций подобрать для коллективной книги-тезиса "Иисус - суфийский мастер". /Но меня с первой же темки ("Крохи псам") стали топить в деталях топографии./

В это сцене я добавляла такие Его слова: "Эге-ге. Что-то много непуганных идиотов подсобралось. Надо бы пугнуть."

(слова одного из крупнейших православных богословов ХХ века протопресвитера Александра Шмемана)

Шок. Выбить всю почву из-под ног. ИМхо, в этом заключался один из методов парадоксалиста и вселенского тролля Ошо.
В широко раскрытый от ужаса и изумления рот (и мозг) может войти Дух Божий.
Так же я понимаю ужасное испытание Авраама с требованием принести в жертву сына (единственную надежду на распространение откровения новой веры) и мучения злобой и коварством несправедливого Бога в мучительстве Иова.

Через портал таких испытаний входит далеко не каждый, а только готовые к такому подвигу и окончательному просветлению люди.
Ап. Петр еще готов не был и потому отделался просто предваряющим шоком.
Как-то так.

 

Суфии считают Иисуса суфийским мастером, хотя то, как они это описывают, не совсем похоже на то, как описывает это Ошо. Надо сказать, представления Ошо о суфиях или о том же дзэн - мягко говоря своеобразное.

Мы уже с тобой как-то раз об этом говорили. Такая версия, конечно, имеет право на существование, но:
1. Она подразумевает определённую веру
2. Как мне кажется, она довольно натянута. Отдаёт теодицеей.

 

1. Ошо по моей версии сознательно мутит воду. Прочие традиции теряют у него свой объем и проецируются тенями на его дискурс.

ИМхо, я предлагаю осмысленную трактовку.
Библию можно просто бросить в печку. а можно при этом и поджарить на огне картошку.
я жарю картошку.

 

То есть пытаешься выработать такую трактовку, которая бы несла в себе наименьший вред. Я тоже пытался в своё время.

 

А зачем бы Библии про Бога гадости писать?

 

Для тех времён и тех людей это, видимо, были не гадости, а самый цимес.

 

На скисший цимес существуют редакторы.

 

Интересный подход. Так можно далеко зайти. Но мы уже говорили об этом.
У современных суфиев любви существует такая проблема (вернее - она как бы существует) - многие места в Коране слабо вяжутся с... сама понимаешь. Ну то есть настолько там всё чётко и ясно сказано. И это чёткое и ясное не вяжется. Не поддаётся никакой иносказательной щадящей интерпретации. Плюс другие исторические свидетельства относительно Мохаммеда, Али и т.д.

 

Вот это тоже, кстати, вопрос. Если взять те же суфийские притчи скажем о Хызре, то они всегда призваны чему-то научить и всегда даётся разъяснение, либо такие притчи были для внутреннего употребления, не массовыми.
Далеко не каждый призван быть Мусой или (если принять твою версию) Авраамом и потому подобные притчи не должны быть общедоступными, либо должны даваться с подробным толкованием. То, что для человека пути - урок, для остальных - искушение.
И вот, притча об Аврааме (если это притча) даётся безо всякого толкования и общедоступно, будто она предназначена для всех. То есть во искушение малых сих, получается.
И вместо этого самого "ужаса и изумления" мы получаем фанатизм или "нуевонафик".

 

Наткнулся:

То есть, "Иисус из Назарета" тогда звучало примерно как сейчас "Вася из Урюпинска". Это великолепно.

 

"несть что доброе из Назарета".
Эпатажное юродство - один из атрибутов таких учителей.
Но вот что Иисус при этом не был женат? Это уже выше всякого вероятия.
Кто б его тогда стал слушать? А ведь такой упрек к Нему не зафиксирован.

 

Иоанн Предтеча тоже вроде не был женат?
А что, это было тогда так важно?

 

Иоанн Предтеча, видимо, был близок к ессеям, которые воздерживались от брака (назареи брали некий монашеский обет, но он ограничивался определенным сроком: кажется, от одного месяца до 7 лет; ап. Павел тоже был назореем, но это более распространенная и менее сектантская традиция). Но их и было-то всего пара тысяч.
К Иоанну ходили креститься (миква, ритуальное еврейское омовение), но он не претендовал, видимо, на звание проповедника или раввина.
А вот чтобы учить народ, быть раввином (Иисуса же не только последователи называли "равви") надо непременно быть женатым; это уж заповедь Торы.

Интересны в этом отношении (обоснования женатости Иисуса) некоторые (далеко не безгрешные, но в целом грамотные) фильмы
History Channel.Тайны древности: Неизвестный Иисус
http://kinozal.tv/details.php?id=875259
и другие
National Geographic. Тайные жизни Иисуса
Discovery. Кем был Иисус?
Discovery. Jesus - Man Behind the Myths
Тайная семья Иисуса

 

Интересно.
Но Иисус ведь мог быть и ессеем? Или, скажем, для бродячих проповедников тогда вообще многие правила были неписаны.
Впрочем, его женатость или неженатость мало что меняет по сути. Просто такой интересный исторический казус.

 

Ну, ессеи вели довольно замкнутый, практически монастырский образ жизни.
И вообще в их отношении к жизни было много далекого от иудаизма, как он понимался и тогда и сейчас. Во всяком случае, по сравнению с проповедью Иисуса, вполне вписывающейся в фарисейский иудаизм.

Вообще-то (как говорит старшее поколение) дело ясное, что дело темное.
Важно по сути, что исторический Иисус никак не совпадает, а во многом даже противостоит Иисусу общепринятого христианства, и при этом (как говорит оно же)
"это в принципе не принципиально".
я даже шире утверждаю: историчность Иисуса не принципиальна для христианской религии.
В мистерии Диониса или Орфея (Элевсинские мистерии) мистерия Диониса важнее и Диониса; мистерия Орфея важнее Орфея.

 

Согласно твоей вере. Странная кстати у тебя дуальная пара: либо церковь, либо борщ.