Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

Ну а при чем тут Халхин Гол ?
Речь шла о том что во время тирании сталина было уничтожено разными способами около 10 000 000 людей, при том, чаще всего, самых способных, думающих и предприимчивых....
В развязаной им (или при его попустительстве) войне погибло еще 22 000 000 человек - тоже не из охранки (последние шли сзади в загран отрядах.
И это не одиночное событие в России а повторяющееся в разных масштабах и разными способами на все протяжении истории начиная от получения ярлыков от орды московскими князьями.
Потому это требует своей исторической, политической оценки и расследования и суда.
Вы же пытаетесь как то оправдать все это зло то индустриализацией, то выигранной войной .. то вот Галкин Холм вспомнили..
Я знаю что у жругролюбов свои ценности (грозное государство, прочная вертикаль.. что там еще - а .. разветвленная тюремная система) - но не понимаю..

Так что же с этическими ценностями такое всем так ясно что о них никто и не вспоминает.. Вот тебе Андрей что ?

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Не понимаю я этого авагардизма.. может чего пропустил.?
Тот же рауха конечно любит людей обзывать (думает что их так унижает - что для жругрофила естественно) но что бы девушку и так .. сапогом в промежность ? :bomb:

 

А почему жирным цветом? Или так Вы хотите подчеркнуть Ваши скромные знания предмета?

http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb41.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb39.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_gzb39.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb35p.php

8)

 

Ссылки?
По вике, 3.9 млн немцам на Западном фронте противостояло 3.2 млн. солдат КА.
Кроме того, с немцами пришло еще 400 тыс. их союзников, т.е. получается не очень благоприятный для КА расклад по пехоте 3:4.

См http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Order_of_battle

Комментарии к чему? :-s
Почему такое значение придается соотношению именно танковых сил?
Вы пишите всего о

Да, это были хорошие модели, но какова их боевая ценность на фоне 4 млн. солдат вермахта? На один наш новейший танк приходилось 2500 (!) немецких пехотинцев.
Танки практически не играли роли на фоне такой массы пехоты.
Т-34 и КВ отнюдь не неуязвимы. Танк, отрезанный от своей пехоты - легкая добыча пехоты вражеской. Там где мы пытались сконцентрировать технику для контрударов - немцы легко решали подобные кризисы бомбардировщиками. Без прикрытия с воздуха танковые колоны представляют собой легкую добычу. Не случайно первые примеры успешых танковых ударов по немцам происходили зимой - в 1941г. Катуковым по Гудериану (если память не изменяет), в ходе наступления под Москвой и Сталинградской операции - т.е. когда немецкая авиация была гораздо менее опасна из-за погодных условий.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

И это решающий показатель для истребителей. Разница в скорости в 140 км/ч - это не шутка.

 

Репрессии офицерского корпуса - это обьективно.
Но на счет "нежелания воевать у солдат" - выдумка.
Для обьяснения поражений Вы вводите лишние сущности (колхозы), которые на самом деле ничего не обьясняют. Они не обьясняют почему те же Французы и Поляки, не знавшие колхозов, сдавались еще быстрее и воевали менее эффективно чем КА.
Сюда можно добавить Греков, Югославов, Бельгийцев, Англичан - вермахту крупными группировками сдавались все его противники без исключения. Но случай Франции особенно показателен, т.к. соотношение сил Французов с Вермахтом было благоприятней чем у нас, а постигшая их катастрофа, напротив, еще сокрушительней. Так что дело не в колхозах.
В 1942г., когда, как Вы утверждаете, солдаты КА воспылали ненавистью к врагу, мы потерпели под Харьковым крайне тяжелое поражение, образца лета 1941г.
Напротив, в начале войны были примеры упорнейшего сопротивления - там где немцы давали окруженным группировкам шанс на продолжение борьбы, например под Смоленском.
Отсюда ясно, что роль играют операционные соображения, а не моральные. По моральным качествам КА не уступала, и скорее превосходила армии союзников.

 

Выигранная война - любимый козарь сталинистов. Никто не думает как именно Сталин выиграл войну. Только 600 000 зазря положенных на Зееловских высотах чего стоят...

 

Ну нельзя же так врать.
Вся Берлинская операция, т.е. Зееловские высоты вместе со взятием самого Берлина - стоила нам 80,000 жизней. См.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Berlin

Конкретно по Зееловским высотам - 33,000 убитых:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Seelow_Heights

В 41г. - как все. Нас спасли лишь родные просторы и суровый климат.
В 42-43гг., административный гений Сталина принес плоды - производительность советской промышленности превзошла немецкую. Как и качество выпускаемой ею продукции. К изумлению всего мира, "отсталая Россия" нанесла Вермахту ряд болезненных ударов. Трансформация КА в лучшую армию мира завершилась к 1944г. К этому моменту началось избиение вермахта, который нес гораздо большие потери чем мы.

Добавлено спустя 29 минут 2 секунды:

Американцы тогда были не при делах...

И это очень плохо. Думаю, тут все это понимают (за исключением Де Трая)

При чем здесь Сталин? Если уж указывать пальцем - при попустительстве Англичан и Французов. Цитата Черчилля была выше...

Оценки уже давно розданы. И кого конкретно ты предлагаешь судить? Есть преценденты? Не желаешь начать с Уновцев?

 

Потому что НИКАКОГО реального эффекта в войне эти "ружья" не произвели

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

1. Танк - основная ударная сила Германии. Их у нас было в 3.5 раз больше и они были лучше
2. 4 млн немцев против наших танков ? Интересная мысль... А куда вы дели почти столько же наших солдат?
3. Умелые летчики и на И-16 успешно воевали. Учтите еще наше численное превосходство - почти в 3 раза
Все ваши аргументы сводятся к неумению\нежеланию КА воевать. Что и обьясняет все

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Отношение солдатской массы к режиму, за который они идут умирать - это отнюдь не лишняя сущность.

Добавлено спустя 27 минут 21 секунду:

Из интервью Солонина где он обьясняет причины поражения
"Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров) в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется «освобождением» Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10–12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три–четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, – так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена.

 

А куда тогда подевались 20,000 легких и средних Советских танков (плюс те которые сошли с конвейера позже)?
И, дабы не уходить в сторону, я говорил о плохих характеристиках БТ, которые подбивались даже такими вот ружьями. БТ и Т2* не представляли угрозы для немецкой пехоты. Оценивая танковую силу КА, имеет смысл считать лишь КВ и Т-34, которых было очень мало на начало войны.

3.500 панцеров - основная ударная сила?
Что по Вашему опасней для красной армии - 3.5 тыс наступающих немецких танков, или 3.5 млн. наступающих немецких солдат? Вам имеет смысл ознакомится с ролью танков во второй мировой, для чего их использовали.

Никуда. Можно точно так же сравнить наши танки с количеством наших же солдат и артиллерийский орудий, и прийти к простому выводу, что малочисленные танки, на фоне массы пехоты, и огневой мощи орудий - являлись маргинальной силой на поле боя.

Немцы перемололи наши самолеты постепенно, но верно.

С неумением полностью согласен. Насчет "нежелания" - это исключительно Ваша выдумка, которой можно придерживаться лишь закрыв глаза на развитие военных действий на других театрах

 

Блицкриг, понимаешь ли. Танкам и фронтовой авиации там - первостепенное значение. Про Тухачевского как одного из теоретиков говорилось.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Повторюсь. А сколько РIV ("Тигров" и "Пантер" вообще ещё не было у немцев) противостояло КВ, раз остальные типы танков - отстающие?

 

Солонин пишет что много было у нас пленных. Про то и речь - пленных у Французов и Поляков, на единицу убитого солдата Вермахта - было ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Поэтому что доказывают "аргументы" Солонина сведущему человеку? Ровным счетом ничего. Что касается техники, то Солонин судя по всему считает своих читателей за идиотов:

Техника, в условиях окружения, быстро теряет подвижность и бросается поскольку у нее, как известно - заканчивается топливо.

Если танки хорошие, то конечно. Но какую роль могли сыграть 500 КВ и 1000 T-34?
Про остальную технику нельзя говорить как о факторе блицкрига - немецкая пехота без труда сжигала ее теми самыми противотанковыми ружьями, о существовании которых недавно узнал abot.

А с чего ты решил что немцы ввязывались в танковые дуэли с КВ? Последние уничтожались пехотой или с воздуха.

 

Ну, по законам обороны так должно было бы быть. Клинья Гудериана в местах прорыва как раз именно КВ и Т34, или танки похуже, но разбавленные неким числом указанных, должны были бы встречать. Это при условии, что оборона правильно организована (так потом на Курской дуге было).

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Однако есть куча свидетельств, что танки часто просто бросались (не в окружении, ктстаи, а при отступлении), а не использовались для обороны. Почему?

 

Попытки сконцентрироваться для контрудара парировались немецкой авиацией.
Одиночные КВ обходились и растреливались сзади.

Как правило из-за отсутствия топлива. Какой дурак бросит подвижную машину - на ней и убегать сподручней, если уж на то пошло?

 

А какие это были оценки? И кем они были розданы без суда и следствия ? На каком основании ?
Вы о чем это Андрей ?

 

Все о том же.
Сталинские репрессии и преступления осуждены офиц. лицами РФ (а до этого Хрущевым). Их осуждает и большинство граждан РФ. Сталинские методы больше не практикуются. Это закрытая страница истории.
Поэтому когда ты призываешь к "покаяниям и осуждению" - не совсем понятен адресат твоих призывов. Быть может осознать и осудить иные "темные страницы" нужно прежде всего тебе самому?

 

Заведомая ложь.
В WW1 страны-участницы конфликта потеряли 17 млн. людей.
Период 1929-32гг не включают голодомор, т.е. речь идет о кулаках.

См.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kulaks#Numbers_executed

Было сослано 2 млн. человек. Из них 1.3 млн. дошли живыми до места ссылки. Даже если предположить что в конце концов погибли все сосланные, получается максимальная оценка 2 млн.

 

Кстати, Соня, а ты в курсе что 1937г. дал самый высокий урожай зерновых за всю историю России?
Несколько миллионов крестьян погибло, еще больше ушло в город, зажиточные крестьяне (кулаки) были уничтожены как класс. Но тем не менее рекордный урожай зерновых.

 

:arrow:

Да, и тут манипуляция. Судя по всему цитируемый Соней автор недобросовестен.