1. Добавьте новый адрес https://arimoya-info.ru/ в закладки.
    Прежний адрес будет отключён 14 сентября 2026 г.
    Скрыть объявление
  1. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    """Послесловиередактора - продолжение"""

    Еще одно: восторги неосталинистов по поводу превращения страны из аграрной в индустриальную выглядят со стороны невероятно наивными. По сути они сводятся к тому, что великая нация, обладавшая неисчислимыми природными и людскими ресурсами и многочисленными талантами, могла, оказывается, развить свое хозяйство на современный лад только потому, что во главе ее вдруг оказался гениально одаренный практической сметкой, но все же лишь безмерно волевой и расчетливый палач, который бичом своего гнева загонял Россию в индустриальную революцию.

    Между тем Р.Конквест доказывает, что любой из возможных альтернативных лидеров России понимал необходимость индустриализации, и споры между ними шли лишь о темпах, о сбалансированности ресурсов и инвестиций и о возможностях получения источников для ее развития. Автор мимоходом разоблачает мифы, запущенные в советское общество
    ______________
    *См.: "Вопросы истории", № 6. М., 1988, с. 30.
    601

    еще при Сталине, якобы Бухарин был противником индустриализации; или, наоборот, якобы Троцкий, Зиновьев и Каменев были сторонниками беспощадной политики по отношению к крестьянам (из этого диссиденты раньше делали вывод, а некоторые "мыслители" выводят и теперь, будто Сталин просто украл и осуществил на практике троцкистско-зиновьевскую программу).
    Оказывается, Бухарин ясно понимал необходимость индустриализации, и Троцкий с Зиновьевым и Каменевым вовсе не планировали "ликвидации кулачества как класса".
    Всем им было ясно, что за индустриализацию страны необходимо заплатить населению, и, конечно, главный счет должен лечь на плечи самой значительной его группы — крестьянства, однако эта ситуация не требовала обязательного разорения села: как доказывает тот же Конквест, и японские, и даже царские премьеры (Витте и Столыпин) давали возможность развиваться сельскому хозяйству, с тем, чтобы излишки средств выдаивать из него в виде земельной ренты и налогов и тратить на развитие необходимых государству индустриальных проектов.

    Кроме того, существовал еще один рациональный и опробованный Россией путь: инвестиция иностранных капиталов.
    Правые и левые спорили между собой о том, какой вариант из возможных путей развития более выгоден, но и те и другие не собирались покушаться на НЭП, и в этом смысле Сталин был абсолютно прав, утверждая истинное сходство позиций сочиненного им "право-троцкистского блока".
    Еще одно соображение: защитники Сталина до сих пор утверждают, что, несмотря на всю его жестокость, сталинский план индустриализации и коллективизации был жизненно необходим СССР ввиду ограниченности сроков модернизации страны перед лицом грозящей войны.

    Анализ А.Конквеста полностью опровергает эту концепцию неосталинистов: ведь если сельскохозяйственная разруха привела к тому, что не только нельзя было перекачивать средства из села в город, но, напротив, сельское хозяйство стало убыточным, значит, и промышленность тоже не могла не понести неизбежных при этом потерь.

    Если из общеэкономической сферы изымали тогда всех честных руководителей экономики, которые, как доказывает тот же
    602

    Р.Конквест, великолепию понимали реальные возможности развития промышленности, если разрушали комплексный план индустриального развития, то стоит ли удивляться, что эпиграфом к этим главам Конквеста можно спокойно ставить фразу Солженицына из "Архипелага ГУЛАГа": "Будет же кто-нибудь скоро писать и историю техники этих лет!.. Оценит он вам все судороги вашей припадочной пятилетки в четыре года. Узнаем мы тогда, сколько народного богатства и сил погибло впустую. Узнаем, как все лучшие проекты были загублены, а исполнены худшие и худшим способом". Такая книга еще не написана, но краткие ее тезисы содержатся в "Жатве скорби"...
     
  2. Песец

    Песец Guest

    Вы "Диалоги" Платона читали?
    Представляете, их автор и все участники - именно гомосексуалисты.
     
  3. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    """Послесловие редактора - продолжение"""

    В этом месте статьи, где говорится о потенциальной реальности "право-троцкистского блока", даже если организационно он, по-видимому, не существовал, мне, еврею и израильтянину, хочется отметить некий третьестепенный в книге и истории, но интересный лично мне /как писал Твардовский в "Теркине": "что ж, а я — не человек?"/ сюжет с теми украинскими еврейскими деятелями культуры и политики, что поддержали во второй половине 20-х — начале 30-х годов политику украинизации.
    Зачем Сталин, деятель с поразительным практическим чутьем политика, дал указание ее проводить — этот вопрос еще ждет своего исследователя, как и то, почему он для такой цели выбрал именно Кагановича.
    Но как бы то ни было, Каганович не только выполнил заказ босса, но и сумел привлечь к этому делу значительные силы украинского еврейства.
    Сюжет оставлен у Р.Конквеста без продолжения, но вдруг, через несколько глав, возникает в его истории разгрома украинской культуры и уничтожения самых, оказывается, опасных очагов вредительства некий "троцкистско-националистический блок".
    Достаточно немного копнуть источники, и обнаруживаешь, что троцкистами обозначали на Украине евреев, а националистами — украинцев, блоком же — их возникший реально союз по развитию местной культуры на украинском языке.
    В подвалах УкрГПУ и НКВД и на заснеженных полях Воркуты нашел бесследный конец этот социальный эксперимент, и только короткое замечание Р.Конквеста о реальной близости, вопреки укоренившимся мифам, правых и левых заставило меня поинтересоваться, что же это за такой "троцкистско-националистический блок" — и вдруг обнаружить неизвестную почти никому страницу истории моего народа.)

    Главным отрицательным персонажем Р.Конквеста несомненно является Сталин, и тем выше следует оценить объективность автора: в его изображении Сталин — человек, который, как никто из его современников, умеет чувствовать, на что реально способна, чего в действительности хочет и что может осуществить его партия; он умеет чувствовать настроения руководимого им общества и с изумительным чутьем использовать их в своих интересах.
    Он повел за собой партийных ветеранов, типа Кирова и Калинина, он вдохновил молодых идеалистов типа Петра Григоренко или Льва Копелева, и если "политика есть искусство возможного", то именно Сталин, в отличие от всех своих коллег, понимал и чувствовал, что возможно и нужно его партии делать.
    Он умел играть на ее идеалах и предрассудках, темпераменте и молодости.

    Он первым понял, что марксова теория не соответствует реально возникшей в СССР исторической действительности, но он же первым понял, что отказ от нее означает политическое самоубийство партии, которого она вовсе не желала.
    Поэтому он отверг "перманентную революцию" Троцкого (истинную революцию!), потому что ничем, кроме неудачи, она и не могла завершиться, — и он же отверг прагматические оценки Бухарина, потому что если остаться прагматиками, тогда невольно и неизбежно возникает знаменитый вопрос: "Зачем мы убили царя и господина Рябушинского?" — ведь прагматично развивать страну могли и члены Учредительного собрания, для этого большевики вовсе не нужны.

    И Сталин, во всяком случае конквестовский Сталин, изобретает ту "перманентную революцию", которая привлекает к нему левых идеалистов — революцию, развивающуюся перманентно, но... только в одной стране, в Советской России. Перманентно изобретаются муляжи врагов — кулаки, подкулачники, украинские, прочие националисты, каждый год возникают все новые и новые враги народа и шпионы-вредители, на борьбу с которыми и мобилизуется революционная энергия масс. Троцкому не снилась подобная перманентность, обращенная на собственный народ!

    Здесь у меня снова невольно возникает параллель с нацистами, которые уничтожали евреев, уже изгнанных ими из науки, культуры, бизнеса,уже загнанных в гетто, уже лишенных голодом и террором политической воли — истребляли уже без всякой выгоды для нацистов; наоборот, истребление евреев приносило во время войны ужасный вред, ведь истреблялись рабочие руки, занятые на военных предприятиях, отвлекались немцы с фронта на карательные функции, крепла изоляция рейха в мире, подрывалась мораль граждан гибнущей Германии, до которых как-то доходили сообщения о преступлениях нацизма.

    Выгод не возникало никаких, даже от гипотетического наличия некоего "врага" для сплачивания нации, о чем и шла речь в начале движения — Германия тогда вела войну со всем миром, и реальный ее враг действовал на Востоке и Западе.
    Но инерция "перманентной революции" нацизма двигала Гитлером, Гиммлером и их подручными.
    Сравнение советской ситуации с нацистской придумано мной не случайно: оно постоянно присутствует в книге Р.Конквеста!
    Точно так же и Сталин вел свою партию на борьбу с перманентно возникавшими муляжами врага — с придуманным кулаком-эксплуататором, с мужиком-"итальянщиком", с украинскими лингвистами, с русскими писателями, еврейскими врачами и военнопленными всех национальностей.

    Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

    """Послесловие редактора - продолжение"""

    Только, в отличие от Гитлера, он не стал рискованно осуществлять "перманентку" во всемирном масштабе, а обрушил ее на своих подданных — и потому вышел победителем из игры.
    А если ценой его победы оказались жизни, по Конквесту, двадцати миллионов соотечественников (это только до войны!), что ж, как пелось, "нам нужна была одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим".
    И здесь Р.Конквест примыкает ко взглядам Александра Зиновьева, который, ненавидя Сталина с юных лет, одновременно и бесстрашно признается: сила этого лидера состояла в том, что он какой-то гранью выражал дух революции, дух революционной партии, то есть, согласно этимологии этого слова, дух части своего народа.

    Простой и лживой выглядела бы российская история последних семидесяти лет, если бы все кошмарные преступления, описанные в книге Конквеста, творило бы просто сборище подонков, возглавляемое величайшим негодяем истории.
    Нет, все было куда страшнее, потому что ни у какого обычного бандита не хватит ни воли для совершения подобных преступлений против человечества, ни исполнителей для них.
    Конквест не занимается дешевым обличительством — он выявляет корни исторических явлений колоссальных масштабов.
    Те ужасы, что описаны в обеих его книгах, в "Жатве скорби" и в "Большом терроре", стали возможны только потому, что были оправданы и более того — приказаны идеологией.

    Марксовы схемы не случайно родились в Европе 19-го века, и уже тем более не случайно они получили неслыханную популярность во всем мире.
    Они в значительной мере отразили чувства народов, ведших тяжелую борьбу за свое повседневное существование, причем в условиях, когда освобождение от непосильных тягот, казалось, уже озарило исторические горизонты.
    Именно лучшие люди планеты, захваченные мечтой построить Царство Божие на земле, стали адептами нового учения: эсхатологические схемы немецкого философа (самое ненаучное в его системе) как раз и воспринимались как новая Тора.
    Это был вид религиозного увлечения масс, наподобие того, которое охватило трудовые массы Израиля в 1-м веке н.э. (сравнение принадлежит о.Сергею Булгакову) .
    И как в ту эпоху, выбивались теперь исключительно решительные бойцы, заклинавшие свои народы: "Маркс сильнее Бога", как некогда их предшественники возглашали: "Бог сильнее Рима" — и силой своих кинжалов (их ведь некогда и прозвали "сикариями", то есть "кинжальщиками") понуждали неповоротливых крестьян к свободе.
    Некогда так погиб на алтаре своей эсхатологии древний Израиль, а в 20-м веке на алтаре марксовой эсхатологии кинжальщики всех народов мира принесли в жертву свои народы...
    Это ведь и называется тоталитаризмом (вовсе не обязательно марксистским — можно и нацистским, и хомейнистским и пр.), когда люди жертвуют собственную совесть, ум, честь кому-то вне себя: вождю, партии, государству... Взамен такой человек получает ощущение всесилия от причастности его к эрзац-божеству, к идолу — по Бэкону ("Учение Маркса всесильна, потому что оно верно" — помните слова?).
    Вот цитируется Конквестом типичное для той эпохи высказывание экономиста, академика Струмилина:
    Нужно ли вспомнить рядом вечно цитировавшиеся слова Мичурина относительно законов природы...
     
  4. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Добавлено спустя 22 часа 34 минуты 4 секунды:

     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Я потому упомянул про этот аспект книги Конквеста, что именно наследники жертв "крестьянского потока" позже стали главными защитниками памяти палача собственных родителей.
    Я не о Шолохове только говорю, но, прежде всего, о современных писателях и редакторах, которых называют "патриотами".
    Ну, например, Иван Стаднюк, так часто цитируемый Конквестои, первым (или одним из первых, наряду с Михаилом Алексеевым) рассказавший в литературе о "терроре голодом", потом с гордостью признавался, что именно он тоже первым после хрущевских гонений на Сталина восславил вождя в литературе (его даже назвали "официальным биографом Сталина").
    Раскройте первый попавшийся номер "Нашего современника", и вы даже сегодня, когда это отнюдь не поощряется, увидите в журнале, сделавшем упор на "русскую народность", упоминание, что Сталин был прав ("вернее других трактовал Ленина") в середине 20-х годов, а потом ошибался лишь потому, что, подобно Троцкому и Бухарину, был махистом (А.Кузьмин),* или воркотню в ответ на критику сталинских достижений, вроде московского метро, которое сравнивается с тоже ведь "неправильно" и "антиинженерно" построенным Санкт-Петербургом
    ("Не хочется вступать в... бесплодный споро том, что в свое время мы 'неправильно' строили, 'неправильно' воевали..." — Вс. Сахаров**).
    Нет, я вовсе не хочу лягнуть лишний раз этих авторов, оперевшись на текст Р.Конквеста — повторяю, именно они или им подобные некогда с тем же мужеством решались поминать "террор голодом", как сегодня защищают сталинские заслуги.
    _____________________
    * Кузьмин А. К какому храму ищем мы дорогу. Ж-л "Наш современник", № 3.1988,с.157
    * Сахаров Вс. Репортаж из котлована. Там же, с. 186.
     
  6. А как вы думаете Соня - почему ничего не получается ... вы им факты а они вам интерпретации.. может правда она никому не нужна ? А может далеко не каждому..
    Я читал где то в околокабалистических источниках что человеческих душ (божественных мандал) на земле не так уж много, что то около 600 000. Остальные чорти откуда ( в прямом смысле.. :) ...
    Вот мне недавно на соседней ветке объяснили - кто тут кто - более того и про меня "страшную правду" написали... :shock:
    Так что вы не расстраивайтесь если никого не впечатлит что там за злодеяния были в истории.. Это для Людей зло - а для чертей - благо.
     
  7. Andrew

    Andrew Guest

    Факт злодеяний никто не оспаривает (кроме тебя, разумеется).
    Соня цитирует автора, который пытается доказать (совершенно безосновательно), что и практических достижений у Сталинского режима тоже нет. Т.е. он, например, утверждает что коллективизацию и индустриализацию Сталин проводил неэффективно. Те же Японцы, с его точки зрения, все делали лучше не только с этической, но и с практической точки зрения.
    На вопрос почему "неэффективно" индустриализовавшаяся Россия проиграла войну Японцам в 1905, и, напротив, сбросила их в море словно неразумных котят в 1945г. - автор не отвечает. Как и на вопрос как утверждение о неэффективности Сталинской экономической политики сочетается с тем, что в годы войны производительность труда в советской промышленности обогнала немецкую (!!!)
    Конквест (или редактор) избегает цифр вообще, что ставит его гипотезы в разряд идеологически мотивированных спекуляций (и, в некоторых случаях, манипуляций). Вот пример манипуляции:

    Выше я уже писал Соне, что "бухгалтерская" аргументация Конквеста учитывает лишь текущие, краткосрочные издержки коллективизации. Конквест почему то совершенно не рассматривает более поздний период (где-то после 1935г.), когда в несколько раз выросшая производительность труда окупила понесенные издержки коллективизации, и позволила снабжать страну продовольствием даже после потери Украины и значительной части мужского населения. По логике Конквеста, ЛЮБАЯ долгосрочная инвестиция, например разработка месторождения нефти, будет "бухгалтерски" неоправданна.
     
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Во-первых, спасибо. Как кошка, отзывчива на тепло.
    Во-вторых, Andrew прав: до фактов и до самого Конквеста еще не дошло.
    В-третьих, именно парадоксальность в таком добросовестном исследовании выводов Конквеста и бездоказательные импрессионистические высказывания редактора ИМХО провоцируют форум на высказывания своего мнения и возражения по каждому эпизоду.

    Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

    Добавлено спустя 4 часа 53 минуты 59 секунд:

     
  9. Это вас там на селигере учат одной фразой и соврать и собеседника пнуть.. ? Мимоходом так.. инстинктивно..
    За эти годы не только индустриализация прошла но война была японцами проиграна США.
    Если кто нибудь знает как учесть будущие издержки от замордованных голодом бывших кормильцев РИ.. то пусть сочтет.
    Что тут можно обсуждать.. ? Есть масса книг кроме Конквеста написаных по этому поводу, ярче остальных инфернальную сущность сталинизма описал Андреев (на форуме которого мы и находимся) ...
    Хотя нет, я готов обсудить ( если будет с кем ) - откуда берутся такие вот защитники этого режима как ты .. и это после всего написанного и открытого..
    Еще вопросы будут ?
     
  10. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
     
  11. abot

    abot Guest

    Защитники коллективизации часто подменяют понятия - говоря о необходимости коллективизации, оправдывают этим ее варварские методы. Здесь уже говорилось о том что были и другие варианты. Но история не знает сослагательного наклонения и был реализован варварский сталинский вариант. Посмотрим к чему он привел.

    1. Вызванный ею голод. Уже писалось - добавить нечего.
    2. Широко распространено мнение, что «Сталин организовал коллективизацию для получения денег на индустриализацию путем экстенсивного экспорта сельхозпродукции (преимущественно зерновой)». Статистические данные не позволяют быть столь уверенными в данном мнении:
    из википедии -
    То есть почти 2/3 доходов от зкспорта С\Х продукции ушла на закупку машин для села и на импорт скота
    Несмотря на это
    3. Говорят что коллективизация высвободила рабочую силу для промышленности. Но при этом выбросила из трудовой деятельности почти 2 миллиона далеко не худших работников и их семьи -
    Это пока все экономика.
    Историк Марк Солонин (его книги можно скачать здесь http://reeed.ru/lib/authors/mark_semyonovich_solonin_/) считает, что одним из главных факторов, приведших к катастрофе 1941 года является массовое нежелание армии сражаться за большевиков. И колхозы, коллективизация сыграли здесь далеко не последнюю роль. Наше счастье что у Гитлера не хватило ума разыграть "колхозную" карту - распустить колхозы и освободить пленных красноармейцев, как ему предлагали некоторые. Расизм оказался сильнее здравого смысла. И только где-то в 1942 году, когда всем стало ясно что несет новый немецкий порядок, началась настоящая Отечественная война.
    Можно сказать что без коллективизации не было бы и катастрофы 1941 года.

    Добавлено спустя 3 часа 42 минуты 59 секунд:

    Еще один миф о колхозах - будто бы колхозная система спасла СССР от голода в годы войны. Верно как раз обратное. Спросите тех кто помнит то время. Те кто получал продовольственные карточки, отоваривали их лендлизовским яичным порошком, и если повезет, американской же тушенкой. Кроме этого, единственным источником пропитания были.... частные участки для выращивания картошки и других овощей, которые просто спасли очень и очень многих от голодной смерти. То есть от голода СССР спас ленд-лиз и частная собственность на землю, пусть даже и в таком урезанном виде.
     
  12. Andrew

    Andrew Guest

    В том числе на Халхин Голе? :|

    Что касается Маньчжурии, то у Японцев там было 1.2 млн солдат против наших 1.6 млн.
    Состоявшийся разгром Японцев обьясним лишь с учетом превосходящего вооружения КА - а это заслуга Сталина в том числе.

    Варварские методы оправдывают только маргиналы. Таких, к счастью, немного.

    Разумеется трактор отменяет необходимость в лошадях, и кол-во последних резко упало. Поголовье крупного рогатого скота за 10 лет коллективизации сократилось на скромные 10%, и было восстановлено примерно в 1958 (разумеется если бы не война, то это случилось бы гораздо раньше).

    Механизация с/х в экономическом смысле компенсировала подобные потери с лихвой. Разумеется, еще лучше было бы и механизироваться, и людей сохранить.

    Мне никто не отвечает на казалось бы простой вопрос. За кого тогда не хотели сражаться Французы и Поляки? :|

    А это уже догматично до глупости.
    Чем вторая битва за Харьков в 1942г. "настоящей" обороны Москвы, Ленинграда и Севастополя в 1941г.?
    Наш первый крупный успех - окружение 6-ой армии в Сталинграде - обязан вводу в действие подвижных механизированных корпусов заложенных еще в 1939г, и кое какому опыту накопленному танкистами к тому времени.

    А можно и не говорить. Достаточно посмотреть на блицкриг "бесколхозных" Польши и Франции.
    Видимо, пора сказать о подлинной причине поражений жертв немецкого блицкрига.
    Это, разумеется, качественное превосходство вермахта, в сочетании со стратегической внезапностью нападения (отмобилизованностью сил вторжения). Сжимающиеся котлы не различают советского колхозника от французского фермера. Первый даже держался дольше, и сопротивлялся упорней. Так что колхозы тут не причем.
    Чуть позже Японцы на тихоокеанском театре устроили аналогичный блицкриг Англосаксам, нанеся им серьезные потери в Сингапуре и Филлипинах. И тут колхозы тоже были не при делах.

    Насколько помню, ленд лиз покрывал примерно 15% потребности СССР в продовольствии в годы войны. Неплохое подспорье, но все же вторичное на фоне отечественного с/х. Можно обсудить подробней.
     
  13. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
     
  14. Песец

    Песец Guest

    Э-э-э-э...
    То есть превосходство в личной силе ну совсем ничего не значит?

    Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

    Соотношение цифр в пользу РККА по танкам и самолётам там куда более яркое, чем даже численное превосходство в Маньчурии в 1945, а именно то самое, требуемое стратегией 1 к 3 для наступления! И тем не менее - первоначальный успех немецкого блицкрига.

    Чем объяснить? Исключительно "внезапностью" (а точнее - недоверием Сталина к развед. данным прямо соционическое: ну не ждал он от соционического дуала Гитлера такой подлости :haha: )?
     
  15. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
     
  16. Я так понял если людей сохранить не удается то и хрен с ними .. главное механизироваться! )

    Я думал для жругрофилов государство важнее человека а оказывается даже механизация с/х ...
     
  17. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
     
  18. abot

    abot Guest

    Во Франции и Польше вермахт применил "новое" оружие - сочетание глубоких прорывов танковых клиньев с поддержкой с воздуха пикировщиков. Французы и поляки и так уступавшие немцам, не смогли ничего этому противопоставить. Красная Армия же имела численное преимущество во всем, подавляющее качественное преимущество в танках. Правда, офицерский корпус был повыбит репрессиями 37-го. Сочетание неумения офицеров и нежелания солдат стало критическим фактором.
    Кстати теорию танковых клиньев разрабатывал Тухачевский. Гудериан был лишь его талантливым учеником. Почему уроки Тухачевского не приняли на его родине - догадаться легко.

    Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

    Качественного превосходства в технике у немцев не было. Красная Армия была в процессе мобилизации, но по ее численности в западных районах СССР уже превзошла немцев.
    Было качественноое превосходство в главном - личном составе. О причинах уже писал.
    Ведь воюет не танк, а человек в танке.

    Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

    Я тоже не помню цифр, но пожоже что львиная доля остальных 85% шла с личных хозяйств а не колхозов.

    Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

    Там было и численное и качественное превосходство. "Немеханизированная" война на суше, где преимущество японского солдата было подавляющим. Плюс полное господство японцев на море и в воздухе.
     
  19. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
     
  20. Andrew

    Andrew Guest

    Вспомни 1905г, с которым мы сравниваем. Соотношение там было не 4:3, а даже 5:3 в нашу пользу. А результат?

    Груды металoлома. Содержишь БТ или Т2*, поставляешь запчасти, расходуешь топливо - и все ради того чтобы немецкий пехотинец поджог его выстрелом из противотанкового ружья. Самолеты также уступали немецким. И к этому надо добавить необстреляность танкистов, летчиков, неопытность командования.

    Речь идет про экономические вопросы, а не этические. С этическими и так все понятно. Всем, кроме тебя.

    У союзников во Франции был паритет с немцами в численности.
    Танков у союзников было больше чем у немцев, в том числе преимущество было и по тяжелым моделям. Примерно такой же расклад как у нас.

    В отличие от битвы за Францию, немцы против нас имели существенное численное превосходство в пехоте. 3.9 млн сил вторжения вермахта против 3.2 млн наших войск на Западном фронте (цифры из вики).

    Про наше "качественное преимущество" - это миф. На поле боя горели устаревшие модели. Т-34 было мало, и они не учавствовали в приграничных сражениях. Тяжелых КВ тоже было мало, не больше чем аналогичных тяжелых танков у Французов. Которым они тоже не помогли.
     
  21. Песец

    Песец Guest

    Там важнрую роль играли битвы на море, в которых, в отличие от мифов и подвигов, системно ни Российская империя, ни СССР не блистали. В отличие от чисто сухопутных наступательных операций.

    Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

    Да ну?

    А у немцев самым тяжёлым танком был Т4.
    "Тигры" и "пантеры" вообще хоть как-то сравнимые с Т24 и КВ позже появились.
     
  22. Andrew

    Andrew Guest

    И что это меняет, в смысле поражений на суше?

    Ну да :dunno:

    Это что за модель такая? :-s
    Немецкий Panzer III был лучше чем БТ и Т-26.
    Малочисленные Т-34 не учавствовали в приграничных сражениях. КВ были лучше, но и их тоже было мало - всего около 500 на начало войны.
     
  23. abot

    abot Guest

    Численность КА в западных областях СССР - 3.9 млн , 12379 танков, 11000 самолетов
    Немцы - 3.9 млн, 3266 танков, 4000 самолетов

    Из 12379 советских танков - 1528 новейших Т-34 и КВ и 432 более старых средних танков Т-28
    остальные - легкие
    Из 3266 немецких - 1146 средних танков Т-3 и Т-4 (Pz-III , Pz-IV) остальные - легкие Pz-I, Pz-II, Pz-38(t).

    Если учесть практическую неуязвимость Т-34 и КВ в дуэли против Pz-III, Pz-IV, то комментарии как говорится, излишни

    Добавлено спустя 43 минуты 7 секунд:


    Вы сравниваете средний Т-3 и легкие БТ, Т-26. Общий прием Исаева и прочих.
    Но даже и тут - Т-3 чуть превосходит БТ по вооружению (50мм против 45 мм)
    превосходит в бронировании и безнадежно отстает в скорости
    Сравнивать Т-3 надо с Т-34, но там и сравнивать нечего :lol:

    Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

    Мы говорим о 1941 годе в целом. О количестве уже писал

    Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:

    .
    Ничего и никогда не слышал о противотанковых ружьях у немцев. Что вы имеете в виду?
    И-16 уступал Ме-109 в скорости и разгонных характеристиках, был равен по вооружении и превосходил в горизонтальной маневренности. Поэтому грамотные летчики при встрече с Ме-109 становились в вираж и немцам оставалось либо принимать бой в невыгодных условиях либо отступать. Такая тактика всегда была успешна.

    Про причины качественного превосходства личного состава немцев уже писал - репрессии против офицерского корпуса и нежелание воевать у солдат - прежде всего у вчерашних крестьян.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

    Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

     
  25. Лис

    Лис Гость

    Сообщения:
    1.384
    Симпатии:
    106
    хорошо, отредактировал
     

Поделиться этой страницей