1. Добавьте новый адрес https://arimoya-info.ru/ в закладки.
    Прежний адрес будет отключён 14 сентября 2026 г.
    Скрыть объявление
  1. Леша

    Леша Guest

    Ну, если следовать Андреевскому мифу, Сталин был заинтересован не только (и даже не столько) именно в уничтожении людей, сколько в их страдании.
     
  2. Andrew

    Andrew Guest

    Сталин быть может искренне считал что он строит социалистическую империю.
    Но эта империя, ввиду природы используемых методов, все больше походила на царство Антихриста. Аналогичные изменения происходили в душе самого Сталина.
    Антихрист - это далеко не Сталин. Антихрист - это некий архетип, который обьемлет душу любого человека, и нашу в том числе, в той мере в какой мы делаем зло (даже если зло делается во имя добра).
     
  3. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    38
    Гениально, Андрей! :clapping:
     
  4. Песец

    Песец Guest

    Распад СССР - сбылся, к примеру.
     
  5. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Р.Конквест справедливо отмечает, что не только сторонники Сталина, но и все его противники видели в "тройном ударе по мужику" некий огромный замысел, некую (пусть сатанинскую) цель. В СССР и на Западе сторонники Сталина до сих пор говорят, что ценой этих миллионов жертв удалось форсированными темпами "превратить Россию в великую индустриальную державу", благодаря чему и была одержана победа над Гитлером, и это обеспечило конечное спасение российской нации и всего мира! Именно по сему мифу книга Конквеста и наносит убийственный удар, попадая в централь-
    597

    ный поток бушующих сегодня в Союзе дискуссий. Автор, опираясь на данные, опубликованные советскими экономистами типа Барсова, истолкованные западными специалистами вроде Миллара, пришел к выводу, что если брать не частную цифирь — количество зерна, отобранного государством у мужиков, а соединить все суммы, весь баланс расходов и доходов советской казны в совокупности, выяснится поражающая воображение картина: не только сельское хозяйство в общем итоге не дало казне за счет реквизиций через колхозные каналы дополнительных средств для развития промышленности, но, напротив, оно поглотило — пусть и небольшую — часть государственных доходов даже сверх того, что у мужиков удалось отобрать!
    Не только в социальной, значит, плане, когда в убытки следует занести гибель миллионов людей, то есть — потенциальных налогоплательщиков, потенциальных солдат (я умышленно учитываю только социальные и материальные убытки), или уничтожение лучших "мастеров урожая", как их называет сегодня советская пропаганда, то есть подрыв самой основы сельского хозяйства, но даже в плане примитивном, бухгалтерском, когда на одной половине страницы записаны доходы вследствие отобранного у производителей урожая, а на другой — расходы на создание штатной администрации там, где ее раньше не было (и не было в ней нужды), или на машины, которые заменили уничтоженную тягловую силу, или на капитальные вложения в новые хозяйства взамен разрушенных старых, и когда подбивается общий итог казенных расходов и доходов, выясняется, что и чисто бухгалтерски уничтожение миллионов людей принесло их палачам небольшие убытки!
    Или другой расчет, когда на одну половину занесли доходы от награбленного "кулацкого имущества", а на другую какой-то западный исследователь догадался занести примерные подсчеты расходов на депортацию миллионов людей, которые ведь не только перестали давать государству налоги и продукты, но, напротив, пусть впроголодь, но их приходилось кормить "пайкой", пока они не построят собственные дома, кормить вновь созданные комендатуры и прочих паразитов и т. д., и вдруг выясняется, что расходы-то на депортацию едва ли не
    598

    превысили доходы от грабежа "кулацкого" имущества... Короче говоря, если и была создана новая индустрия в СССР 30-х годов, то вопреки коллективизации, а не благодаря ей (во всяком случае, в бухгалтерском аспекте этой проблемы) !
    Не могу удержаться от рассуждения, уводящего несколько в сторону от прямого сюжета Р.Конквеста, но являющегося своеобразным продолжением его. Неосталинисты видят огромную заслугу Сталина в том, что благодаря его политике СССР выиграл войну против Гитлера.
    Но ведь на самом деле — и это становится ясным, когда в полную меру познаешь Запад здесь, за кордоном — войны, скорее всего, просто не было бы, как, возможно, не было бы и Гитлера у власти, если бы не полигика Сталина!
    Советские политологи справедливо видят важнейшую причину гитлеровских успехов в ошибочной политике западных демократий, в мюнхенской политике умиротворения агрессора с целью повернуть его волчью пасть на восток и стравить со Сталиным, они называют такую политику предательской по отношению к коллективной безопасности в Европе и тем и оправдывают Сталина, в свою очередь предавшего собственных союзников и заключившего договор с Гитлером—тем более, что Красная армия в результате репрессий 1937 — 1938 гг. стала практически небоеспособной для серьезной войны в Европе и ей действительно требовалась некоторая передышка.
    Но при этом забывают, что западные политики, вроде Даладье и Чемберлена, тоже рассматривали безопасность Европы в комплексе, и уничтожение командного состава РККА воспринималось ими не как внутреннее лишь дело СССР, а как колоссальная военная победа Гитлера, выведшего без единого выстрела из строя едва ли не треть или более вооруженных антигитлеровских сил в Европе.
    Мюнхенская политика осуществлялась в атмосфере колоссального военного поражения антигитлеровских стран, когда лидерам западных демократий хотелось схватиться за якорь перемирия, предложенный уже победоносным Гитлером, ликвидировавшим руками Сталина одним махом почти весь Восточный союзный фронт.
    Не следует забывать, что только нам казалось, будто весь мир обманули московскими процессами, как и множество совет-
    599

    ских граждан: на самом деле политические лидеры западных стран не могли не знать, что люди, уничтожаемые в СССР, точно не были их агентами — уж в этом-то их не могли убедить ни Вышинский, ни Бернард Шоу, они-то знали, кто на них действительно работает, а кто нет; кроме того, имея информатором руководителя германской военной разведки Канариса и других высших офицеров вермахта, руководители западных стран отлично знали, что подсудимые на московских процессах и все прочие сталинские жертвы, ликвидированные одновременно с ними, не были германскими агентами тоже.
    Таким образом, верить московским прокурорам могла разве что наивная общественность, но европейские политики уже тогда знали правду: Сталин уничтожает в чудовищных масштабах собственный народ!
    На эти мысли меня навело то место в тексте Конквеста., где он рассказывает о корреспонденте "Нью-Йорк таймс" в Москве англичанине У.Дюранти.
    Будучи бесспорным дезинформатором читателей газеты, в которой он официально работал, Дюранти, оказывается, одновременно давал вполне достоверную информацию британскому посольству в Москве, и посольство, а вместе с ним и правительство Его Величества, ни в коем случае не заблуждались насчет сути и масштабов происходящего: об этом нам тоже сообщает Конквест, анализируя рассекреченные сегодня депеши посольства в Лондон.
    Отсюда явствует, что уже с начала 30-х годов Сталин и его помощники выглядели в глазах правителей Европы жуткими преступниками и убийцами миллионов советских граждан — стоит ли негодовать, что эти западные политики пытались отодвинуть опасность войны от своего порога, стравив два самых преступных правительства мира между собой!
    Эти европейские деятели, безусловно, ошибались, их политика оказалась близорукой, неумной — спору об этом нет! — но нельзя же забывать и той огромной доли вины за Мюнхен политических дельцов, которые создали СССР такую жуткую международную репутацию и вдобавок уничтожили собственную армию, совершив тем самым преступление не только против своего народа, но и против своих европейских коллег по системе коллективной безопасности.
    Что я не придумываю такой ва-
    600

    риант задним умом, что он обдумывался уже тогда современниками той эпохи, доказывается недавно опубликованной в "Знамени" фразой маршала А.Василевского насчет того, что не будь тридцать седьмого — не было бы и сорок первого...
    А сегодняшний литературовед А.Ланщиков добавил: "Если бы не было коллективизации, то не было бы и лета 1941-го"*.
    С другой стороны, западные советологи, особенно эмигрантские, усматривают некий социальный смысл коллективизации в том, что после нее вся без исключения частная собственность попала в государственные руки, и это-то позволило Сталину создать в СССР "тоталитарный режим",
    Нет нужды опровергать эту концепцию, когда на наших глазах существовали тоталитарные режимы в Германии и Италии 30-х — 40-х годов с нетронутой частной собственностью. Конечно, управлять страной, когда вся собственность захвачена государством, проще, это требует как бы меньшего искусства от политика, но зато ведь и невыгоднее: многочисленные экономические рычаги одновременно связывают руки политическому руководству.
     
  6. Polina Brown

    Polina Brown Guest

    Лесбиянка в годах из Питоминска
    На танцы пришла познакомиться
    Но со смерти Сталина
    Нравы упали на
    Столько, что ей стало совестно.

    (трибьют ту Митья. Если бы он не упомянул педераста, я бы этого не прочитала).
     
  7. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
  8. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Это только послесловие, которое скоро кончится.
    Оно идет целиком, чтоб не крушить контекста.

    Уже вот-вот начнутся сами выписки, и тогда сделаю, как вы велите.
     
  9. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    38
  10. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    38
  11. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    38
  12. Алёнка

    Алёнка Гость

    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    38
  13. Леша

    Леша Guest

    Black Metal например, а запрещать я вроде бы ничего не собирался :|

    Ага, тоже хотел написать, правда вспомнил уже тогда, когда написал =:)
     
  14. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Умничка, Лешенька... спасибо.

    Добавлено спустя 4 часа 45 минут 9 секунд:

    Мне пишут:
    Смотря как определять геноцид.
    Если говорить только о геноциде украинцев, то это неверно.
    Геноцида всех народов, в обычном определении, тоже не было.
    я называю это аристоцид, уничтожение всего лучшего и формообразующего, что есть в народе; превращение его в аморфную удобную массу
    (так, Пол Пот уничтожал вообще всех грамотных и просто взрослых; о такой однородной, легко зомбируемой массе мечтает любой диктатор: и Мао и Гитлер и Сталин);
    или меритофагия, уничтожение лучших.
    Крестьяне как сословие остались; крестьяне как профессионалы, мотивированные хозяева были уничтожены.
    Точно так же был уничтожен и образованный рабочий класс, об опоре на который идет речь в классическом марксизме.
    Про интеллектуальную, творческую и моральную элиту общества я уже и не говорю.

    А осиливать такие вещи надо. Я ж не постую всю книгу, а только выписки.
    В крайнем случае, - хотя бы это послесловие.
    я считаю борьбу со своей интеллектуальной леностью своим долгом и социальной ответственностью.
     
  15. Andrew

    Andrew Guest

    Выделенный вывод НИКАК не следует из вышенаписанного.
    Автор верно излагает банальный вообщем то факт, что стоимость "реквизируемого" не превышала стоимость связанных с коллективизаций потерь (людских, административных, инвестиционных).
    Но смысл коллективизации НЕ в реквизиции. Ее смысл - в повышении производительности труда села благодаря механизации. Производительность труда села к концу 30-х повысилась в несколько раз, что и оправдывает коллективизацию. Автор об этом почему то умалчивает.
     
  16. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    "Производительность с-х труда" ?
    ПППЗ :) - прошу посильной помощи зала :)
     
  17. Andrew

    Andrew Guest

    Ссылки? По моему с точностью до наоборот - образованность рабочих при советской власти стала подниматься до Западных стандартов.
     
  18. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    В принципе у нас тут "фуга в ракоходе": мы берем за предисловие послесловие.
    Отсюда, вы правы, "бездоказательность", п.ч. рассмотрение этих вопросов нам еще встретится в выписках.
    Так что пока- ПППЗ.

    Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

    Да какие "ссылки". я не по этой части. Половина моих познаний - не из книжек (где автор волен разгуляться на воле в отсутствие оппонентов), а побочный результат моей "переводческой деятельности": многоразличных конференций, где представляются различные точки зрения ведущими специалистами той или иной области.
    Если докладчик говорит нечто для меня убедительное, а зал специалистов слегка кивает,
    не озадачиваюсь никакими ссылками.

    Рабочий класс, тот рабочий класс, что делал революцию, "образованный рабочий" Ленина, - планомерно уничтожался, прежде всего в Питере, начиная с рабочей январской (1918г) демонстрации протеста против разгона учредительного собрания.
    Одна из причин тяжести блокады - страх Сталина перед рабочими "колыбели трех революций".

    Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

    Пока народ подтягивается, рекомендую всем к просмотру
    Голод 1932. Смерть по разнарядке / 2003 /
    http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=685018
    http://kinozal.tv/details.php?id=639447

    , где защиту сталинской коллективизации ведет воинствующий ныне просоветчик,
    любименький мной душка Александр Александрович Зиновьев.

    Убийственное опровержение его слов произносит какой-то безвестный (мне) рядовой доктор наук. Слегка под нос и в течении нескольких секунд.
    Но - наповал.
     
  19. Andrew

    Andrew Guest

    Ложь. Есть хоть одна ссылка/обоснование в сети на то что мотивацией Чемберлена в Мюнхене были репрессии командного состава КА?
    С репрессиями или без, Германию до Мюнхена можно было раздавить как таракана - это знали все. Чемберлен был просто труслив и глуп. См.

    http://www.ng.ru/history/2011-04-29/1_victory.html

    "Дело в том, что СССР имел с Чехословакией Договор о взаимной помощи от 16.05.1935 года, который предусматривал оказание ей помощи в случае агрессии при условии оказания такой помощи Францией. Как видим, Франция проигнорировала просьбу СССР. Уинстон Черчилль подчеркивает, что «впоследствии мы дорого поплатились за это». Как известно, отвергнув советские предложения, западные державы пошли на подписание Мюнхенского соглашения. По данному соглашению, к Германии отошла территория Чехословакии, в пределах которой находились важнейшие чешские укрепления, в то время самая мощная оборонительная линия в Европе. Нацистская верхушка в узком кругу с издевкой говорила о мюнхенских партнерах. Министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп так оценил роль английского премьера Невилла Чемберлена в Мюнхене: «Этот старик сегодня подписал смертный приговор Британской империи, предоставив нам проставить дату приведения этого приговора в исполнение». Уинстон Черчилль после заключения Мюнхенского соглашения сказал в Палате общин: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь вы получите войну». Вне всякого сомнения, это соглашение поощрило экспансионистские притязания нацизма и явилось в этом смысле тем роковым импульсом, который привел в движение всю цепь событий и факторов, толкавших Европу к войне. В те дни ведущий американский обозреватель Уолтер Липпман отметил: «Отдав Чехословакию в жертву Гитлеру, Британия и Франция в реальности пожертвовали своим союзом с Россией».
    Уинстон Черчилль пишет также, что было проигнорировано и предложение СССР, сделанное в апреле 1939 года, «создать единый фронт взаимопомощи между Англией, Францией и СССР». По его словам, «эти три державы должны были гарантировать неприкосновенность тех государств, которым угрожала германская агрессия…». Не может быть сомнений в том, – пишет Черчилль, – что Англии и Франции следовало принять предложение России. При этом он делает важнейший вывод, который свидетельствует об упущенных возможностях западных стран: «Гитлер не мог бы позволить себе начать войну на два фронта».

    ---------------

    Кому ты больше веришь - домыслам автора касательно мотивации Чемберлена, якобы потерявшего веру в боеспособность КА, или Черчиллю?
     
  20. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    А была немножко выше. (до несчастья). Потому что при малочисленности российского рабочего класса, концентрация производства была для Европы невиданной.
    Потому что все решала (как и сейчас) не конкуренция, а близость к правительству (царю, двору, "кругам").

    Посему и благотворительность российских промышленников принимала фантастические для Европы масштабы. Ибо норма прибыли была тоже фантастической.
     
  21. Andrew

    Andrew Guest

    Уничтожались не по критерию образованности, а разве что по причине нелояльности. Рабочие при советской власти были образованней чем при царе.

    Добавлено спустя 46 секунд:

    А это откуда?
     
  22. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Ложь - не ложь, но не будь хотя бы этих двух факторов:: уничтожение командного сотава и неудачной Финской компании, - немецкого вторжения никогда бы не было.

    Только этими двумя козырями Гитлер долго, настойчиво бил по мордасам своего аристократического генштаба и наконец они со вздохом подчинились воле этого безумного, но невероятно удачливого ефрейтора.
    "Авось пронесет", с тоской думали они.

    Хотите ссылки? - пожалуйста. /См. соотв. анекдот про Штирлица (и Мюллера)/

    Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

    Все оттуда же: из Сониной головы.
    Мужчины подтянутся, может и подтвердят ссылками.

    А в голове у Сони в основном уже "снятая" инфа.
    "По итогам", такскать.
    Наверняка, есть и ссылки. Ученые они ж не шаманят, а книжки пишут, да?
     
  23. Andrew

    Andrew Guest

    Ссылки?

    В чем измеряем концентрацию? По какому критерию концентрация заводов немецкого Рура уступала Российской? 8-)

    Ссылки? Если норма прибыли, как ты утверждаешь, была фантастической, то почему индустрия была столь слабой, а не расширялась экспоненциально, будучи столь выгодной?

    Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

    Тоже сомнительное утверждение. У Франции, считавшейся к тому моменту сильнейшей военной державой мира (чья армия к тому же была усиленна английскими дивизиями) - не было ни Финской кампании, ни репрессий командного состава. Но немцев это почему то не остановило.
     
  24. TopicStarter Overlay
    Соня

    Соня Вечевик

    Сообщения:
    16.227
    Симпатии:
    601
    Чудак вы человек: образованный - уже потенциально нелояльный.
    Одна из причин краха сталинизма после Сталина -
    (дайте уж себе по противоречить):
    высокий уровень образования в послевоенной советской средней школы (вызванный необходимостью готовить смену Курчатовской команде атомщиков)

    Простите за сумбурность: тут щас вокруг полный дурдом, типа запарка-зоопарка.
    Не хватает мне бахтияровской деконцентрации.
    Видно и вовсе придется временно прерваться...

    Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

    Немецкие герералы понимали: Францию победить можно.
    Россию - нельзя.
     
  25. Andrew

    Andrew Guest

    Что-то не припомню особых уговоров :dunno: Цитаты генералов "аристократического генштаба", которые указывали бы на их сомнение в скорой победе над Россией? 8-) Хотя бы одну?

    Необязательно, если речь идет о техническом образовании. См. пример Северной Кореи.
    Рейх также не рассматривал первоклассное техническое образование немецких рабочих как угрозу.

    Цитаты? ](*,)
    Все с точностью до наоборот - Гудериан писал что он был единственным кто верил в успех во Франции. Начинать кампанию зимой, на чем настаивал Гитлер - немецкие генералы отказались наотрез. В случае Российской кампании, царящую в немецком генштабе самоуверенность лучше всего передает план "Барбаросса" - победа над СССР, выход к Волге в течении одной летне-осенней кампании.
    Кто из немецких генералов выражал сомнение в успехе? Если ты права, а ты говоришь весьма уверенно - тебе должно быть нетрудно найти подтверждающие цитаты.
     

Поделиться этой страницей