Волна и частица. Несовместимость и единство.

Вполне конструктивно.
Можно обойтись без спекуляций об "ином береге", равно как и о превращении гусеницы в бабочку, семени в древо и им подобным.
Достаточно говорить о разворачивании лодки и фокусировании в нужном направлении.

 

Да, помню, читал, как полинезийцы путешествовали от острова к острову: выводили лодку в океан, ориентировали по нужной звезде и ждали, когда остров к ним приплывёт.

 

а кой-кого из их родственников даже на Мадагаскар занесло

 

Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
Дело в том, что это - невозможно.
Ну как же невозможно, если обладает?
Хороший аргумент
Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.

Это - удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.

Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.

- Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".

Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
(хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.

И вот мне славно отвечают:

Или вот еще прекрасный ответ: "

Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.

 

так себе резюме, прямо скажем

 

Легко. Обычная волна (морская, скажем) тоже проявляет одновременно свойства частицы и волны. Она поглощается как частица (ударяет о берег с определённой массой, в определённый момент времени, т.е. может быть описана как удар тела с определённой массой, плотностью и размерами), а на поверхности воды ведёт себя как волна. Проявляя все волновые свойства.

Нельзя так говорить. О том, что такое свет, учёные до сих пор не знают. Есть разные предположения о природе электромагнитных колебаний, но ни одно из них не говорит, что свет - это волна или частица или и частица и волна, потому что это не имеет отношения к природе электромагнитного колебания. Волна или частица - это просто виды проявления этого феномена.
Например. Природа звука - это звуковая волна. А природа звуковой волны? Природа света - это электромагнитное колебание. А природа электромагнитного колебания?
Поэтому тут, Соня, твои утверждения не корректны.

Видишь ли, в христианстве представления о душе и Творце - это голая вера, ничем не доказуемая. И с этим надо смириться, раз уж ты христианка. Либо - о ужас! - провести ревизию своего пути. Буддизм с подобной верой дело не имеет, он с ней расправляется весьма решительно. Эта ситуация очень схожа, на мой взгляд, с астрологией и астрономией, со знахарством и медициной и т.д.

 

Корректно: при определённых условиях эксперимента ведёт себя как.... В определённой системе может быть описан как ...

Важно .

 

Я нашёл, что это однозначно так. Более того, он последовательно трезв и прагматичен, его подход - практически научный. Вера в то, что нельзя проверить на собственном опыте не только не поощряется, но наоборот - считается препятствием в Дхарме. Никакие догмы не считаются абсолютно истинными. Они рассматриваются лишь как инструменты.

 

А Гаутама был Господом?
Леонид, считаешь ли ты, что все-все, кто себя называл христианином, ошибались и понимали Христа не правильно (имею в виду - из тех, кто оставил после себя какие-то труды)?
Считаешь ли ты, что именно твоё понимание Провозвестия верно (а не, скажем, ап.Павла)? И если да - то почему?

 

ОК. Уже что-то вырисовывается. Суфии (толка Руми, Абу Саида, Аттара) считают Христа суфийским мастером. При этом их суфизм своими стоянками сильно параллелит с буддизмом, судя по всему.

 

Леонид, чёй то за фигня такая?
—— добавлено: 12 ноя 2011 в 23:58 ——

А царь Давид был Сыном Божьим?

 

И про принцип неопределённости не очень ясно.

 

Наличие души как сознания есть эмпирический факт. Другой вопрос, что это сознание, это "я есть" собой представляет.
Отсутствие души, анатта, есть тоже эмпирический факт. Но достигаемый в результате духовной практики. Вера в отсутствие души как начальная точка практики в махаяне есть поначалу тоже лишь вера: то есть культивируемое (хоть и прекрасно аргументированное) представление; способ мировосприятия, инструмент, упайя. Представление о душе тоже может стать такой упайей.
Одно время использовала в качестве подписи

Если попробовать, это прекрасно работает.
Происходит смещение с привычного "я" на само сознание.
—— добавлено: 13 ноя 2011 в 10:19 ——

может работать точно также. "Жизнь под взглядом" словами Миркиной. Непрестанное смещение "взгляда" на Творца аналогично практикам адвайты.
Недаром учителя адвайты (как и перееханный РМ форумом Сай Баба) говорят, что бхакта органически переходит в адвайту. Вся бхакта есть по сути путь к адвайте.
И недаром учителя адвайты так легко переходят на язык буддизма (в частности, отсутствия "я"). Топпер у меня в ЖЖ назвал их не то первоклашками, не то недоумками. Это Раману Махарши то. Силен мужик
—— добавлено: 13 ноя 2011 в 10:23 ——

Поправка: " блажен только тот, для кого это непосредственно воспринимаемая реальность". Так что Рауха точнее.

 

Которая проверяется практикой. И вообще говоря, не обязательна: в Дзэн тебе могут сказать: сиди и наблюдай за сознанием. И потом, уже по результатам наблюдения, наводящими вопросами вывести тебя к пониманию сути анатмавады. И уже после этого дать тебе собственно концепцию. Когда видят, что суть ты понял.
Вера в существование вечной души, сотворённой Богом, а также в существование некоего Бога-Творца - это именно вера. Непроверяемая и более того - лежащая в основе христианского (в религиозном смысле) пути. И невероятно обременяющая сознание, закабаляющая его в рамках этих картинок. Выдерни эти концепции - и что останется?

Это само сознание, которое "я" - тоже не более чем концепция и предмет веры. А буддийским языком если говорить - то в лучшем случае виджняна. Т.е. одна из скандх.

Оно может работать как угодно, но ведь это скорее твои попытки подстроить эту веру под нечто более или менее вразумительное. В христианстве как религии (если не брать "сонианскую ересь"), требуется именно железно веровать в наличие Бога-Творца. И чем железнее - тем лучше. Тем полнее будет отключен в этом пункте критический разум - тем более истовый христианин получается. В основе христианства - Символ Веры. И если его почитать, то оказывается, что он по большей части состоит из постулатов слепой веры, плоды которой по большей части далеки от духовных.
Вот ты говоришь - жизнь под взглядом. Как инструмент - это может быть полезно. Однако, зачем сюда навешивать всё это нагромождение картинок о "Творце", о "Боге-личности", о "святой и равноапостольной Церкви", о единственном и неповторимом сыне Божьем - Христе?
Вера - это, видимо, неплохой инструмент. Только его нужно тщательно калибровать. Человек склонен отягощать этот инструмент своими фантазиями и корыстями, а потом это отягощение ещё и сакрализовать.

Соня, бхакта бхакте рознь. Суфии - тоже бхакты, однако они никак не основывают свою практику на слепой вере. Вера может быть инструментом, да. В практике. И практикой же должна строго поверяться.

 

Есть религиозная идеология и есть религиозная психология (вещает курс "Научного атеизма"). Каждая птица вьет гнездо из подручного понятийного материала. И гнездо это - больше отражает ее, чем то, из чего оно создается (идея Симурга).

 

Можно сказать, что бхакта - это духовная практика, основанная на платоновском эросе, на теоросе. (тогда как есть ещё и другие практики, основанные на гнозисе и на агапэ).
Однако, если посмотреть на аутентичные формы христианства - то в основе их совсем не теорос, а постулаты веры. Особенно это сейчас заметно в православии, другие концессии вроде бы немного отошли от этого под размягчающим действием западного прагматизма.
Практика, основанная на вере, вряд ли может быть названа "духовной". Какая ж она нафиг духовная, когда ведёт не к духовности, а к фанатизму?
Даже наиболее чистые в этом плане подвижники в христианстве были по сути фанатиками, за очень редким исключением, да и то... Имхо, это страшное явление, какое-то искажение.
Имхо, сейчас приближается время, когда христианство должно окончательно это осознать и освободиться от всего, что обусловлено человеческим, слишком человеческим.
—— добавлено: 13 ноя 2011 в 11:03 ——

То есть, по-твоему, люди, исповедующие, скажем, буддизм - просто другие?

 

Это вряд ли.

Ну... понимаешь, вот это твоё понимание сокровенной сути Провозвестия - это же только твоё понимание. Поэтому получается - понимание против понимания. Почему твоё понимание нужно считать более верным, чем церковное или какое-либо другое - не очень понятно.
И о вранье... большинство ведь были вполне искренни и думали, что это по-настоящему верный путь. Скорее, нужно иметь мужество просто признать, что многое в исконном церковном учении было создано отнюдь не в угоду трезвости и поискам Бога, а для неких других целей, которые просматриваются довольно явственно. Но дело в том, что если признать всё это со всей честностью и последовательностью, нынешняя церковь, по крайней мере - РПЦ МП - должна будет отказаться от своих материальных богатств в этом мире и от своей власти над умами верующих.
Тут можно много рассуждать - это во многом ещё и проблема благодатного огня. Ну вот обманывали они людей все эти годы - но из самых благих побуждений. Мол, зачем веру-то разрушать. Люди ж верят, у них сердце радуется, они больше верят в церковь и т.д.
Поэтому нужно не просто переосмыслить самою себя, но и дать мощную альтернативу, которая бы по-настоящему зажгла людей. И тут возникает проблема кадров. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Вряд ли сама церковь из своих рядов способна на такой шаг. Да и нужен ли он? Церковь в нынешнем своём состоянии нежизнеспособна в современном мире. Она, не изменившись, сама сойдёт на нет или выродится.