Что есть вера

Ок. Будда Гаутама, до паринирваны, не мог сформулировать эту аксиому чисто логическим путём?

 

Всё правильно, потому что эта аксиома верна сугубо для евклидовой плоскости. Которая тоже, естественно, не более чем абстракция, модель. Которая, тем не менее, может с успехом применяться практически.

Будда просто не занимался геометрией. А вот если бы вдруг занялся? Ведь сформулировал бы. Чётко осознавая условность и ограниченность и т.д., но вполне бы мог сформулировать. Не прибегая к вере.

 

Есть восприятия, они обобщаяются, обозначаются символами. Логический аппарат производит модели. Со всем этим производятся логические операции.

Скорее наоборот - самскара не может проявиться без веданы, а ведана без самскары - легко. У животных например. У не-высших животных нама-рупа есть, ведана есть, у тех кто посложнее даже санджня есть, а самскар нету. Можешь ты привести хоть один пример, когда наоборот? Самскара в любом случае должна основываться на чувстве "приятно-неприятно".
Однако, ты уверен, что логика - это ведана? Скорее это виджняна. Вот по отношению к ней твоё утверждение о первичности самскар, видимо, верно. Так вот, твой довод в этом случае верен только если принять твой постулат, что ваще все самскары так или иначе есть вера или основываются на вере. Тут я соглашусь, пожалуй.
Это очень важный вывод. Он говорит, что у полностью просветлённого существа отсутствует логический аппарат, а есть только праджня. У гипотетических интеллектуальных демонов же, наоборот, сверхразвита виджняна.
Ещё, дам своё определение веры: вера - это паттерн сознания.
Так что, вы меня убедили. Астрафайр был действительно прав.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Это, видимо, то, что и называлось буддистами "относительной истиной".

 

Спасибо.

Всё то же можно было бы сказать и не прибегая к буддийскому дискурсу (если хочешь, могу сформулировать). Дело не в нём, просто он удобен в данном случае. Одним словом можно заменить сразу целое описание. Ни в одном другом дискурсе я не встречал такую точность и подробность. Впрочем, да, с буддизмом у меня особые отношения.

 

Кстати, а ты уверен, что оно, пространство, вообще "есть"? Чем это твоё описание отличается от ньютоновского? В плане веры, я имею в виду.

Знаю, что могло бы. Меня не раз убеждали и без применения буддийского дискурса. Всё что мне нужно - не дискурс, а вглядеться в данный вопрос потщательнее.

Замётано. Часа через полтора.

 

А это - другая крайность. И "есть" и "нет" - картинки.

Ты разве не понял? Я копаюсь не логикой. Она тут бессильна. Логика скорее помогает обработать и сформулировать.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Однако, фишка вот какая: то, что дано праджней, не берётся логикой. Однако, доводы логики разрушаются праджней, давая ей знание того, как всё есть. Однако, доводы слепой веры разрушаются даже логикой. Так что логика - это хороший инструмент для того, чтобы уничтожить то, что не трезво.

 

Итак, если Рауха здесь вместо веданы имел в виду виджняну, а я думаю он просто оговорился, то фактически он сказал вот что:

 

Конечно. Причём это был со стороны Раухи НЕ логический довод. Меня не логика убедила.

 

Когда я тебя спрашивал, уверен ли ты в том, что пространство "есть", я не имел в виду, что пространства "нет". "Пространство" - это картинка. Каково сознание вне картинок?

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Логика здесь бессильна. Она вообще сама по себе довольно бесплодная штука. Едва ли Рауха это не понимает. Он своими словами направил моё внимание в ключевую точку и тем самым я, вглядевшись, увидел. Можно сказать, он пальцем показал, на что смотреть.

 

Вот.

 

Сушит мозг цепляние за логику. А сама по себе логика может быть подспорьем и в развитии праджни. Например, уничтожая слепую веру.

Добавлено спустя 56 секунд:

А вообще, праджню не надо развивать, её нужно скорее проявлять, дать ей проявиться.

 

Не только. Подвергая предметы веры испытанию логикой, например.

Полезные картины ведут к освобождению от картин.

Смысловым оттенком. Впрочем, не принципиальным, кажется.

Логика тут не самое вредное. Она в таких ситуациях и не включается особо. Эмоции тут куда вреднее.

 

Не обязательно. Простая формальная логика очень часто оказывается весьма эффективным инструментом в этом деле.

В конце уже не от чего освобождаться. В каждом конкретном случае такой картиной может быть разное. Например, для кого-то - картинка Бога. Для кого-то - картинка атеизма. И так далее. Её всё равно нужно будет отбросить. Но до этого она поможет нейтрализовать ряд глубоких паттернов сознания.

Твоя реакция может быть чем угодно. А про пройти мимо - логика тут не особенно при делах.

 

Фишка в том, что на основе чувств могут паразитировать и эмоции. Причём часто именно так и происходит.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Если пользоваться этим определением, которое, впрочем, не очень-то определённое, как мне кажется. Под него много чего можно записать.

 

Логически? Как два пальца об асфальт.

Всякое бывает. И ножом можно порезаться.

Это предмет твоей веры? В нирване нет картинок.

Чаще блокирует отнюдь не логика, нечто "пониже".

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Объясню. Картинки - это одна из форм психической деятельности "ветхого человека". То есть, одна из скандх. В Нирване нет скандх, по определению. Ну, разве что нама-рупа вроде как, говорят, не мешает ей.

 

А, то есть ты говоришь не о Нирване? Тогда тут противоречие. Если не Нирвана, тогда не чистое восприятие. Если чистое восприятие - то Нирвана.
Доказать это невозможно, поскольку логика тут отдыхает. Это вопрос вглядывания.
Мне верить не надо, поверь, если хочешь, Будде (и, соответственно, действуй). А не хочешь - не верь.

Откуда?

Да хоть лаптем назови. Лишь бы не путать. А то появляется цепочка:
1. Нирвана - это Бог
2. Бог - это, по моим представлениям, Солнце Мира
3. Нирвана - это Солнце Мира.

О Нирване нельзя сказать, что она - источник чего-либо. Нирвана, вероятно (!) не исключает существования картинок, однако то, что ты описал - это непроизвольное возникновение картинок. Оно определённо исключено в Нирване, поскольку именно на это направлена вся Дхарма.

Тут можно только предполагать. Но вполне вероятно, что некие следы "ветхого человека" они сохраняли, чтобы иметь возможность общаться с человеками.

Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:

А паринирвана таки исключает точно.

 

ок
Фиксируем разногласие.

Твоё право.

Предельная истинная картинка - асанскрита-дхармы. Праджня-каруна. Но даже это - не нирвана, а лишь последняя завеса перед ней.

Мы не можем знать, что он видел, а чего не видел. Но судя по всему, повторюсь, определённые элементы системы скандх у него сохранялись.

Слишком категоричное заявление, имхо.
Тем более, что ты говорил не о "здесь", а о вообще.

И заодно вера, что это - праджня? Это, конечно, удобно. Но праджне не надо верить. Если она требует веры, то это не праджня.

И тем не менее, описывая, что, по твоему мнению, видит существо, пребывающее в паринирване (т.е. максимально чистом восприятии), ты фонтанировал картинками.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Смею предположить, Сергей, что это не праджня, а что-то вроде логической интуиции.

 

Вопрос не в первичных сигналах, а в их последующей обработке.

Дык я фиксировал.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Я имел в виду вышеприведённую цитату, где ты говоришь о "многообразии форм", картинок и т.д. Там ты говоришь о "предельно очищенном восприятии". И о неких картинках в нём.

 

А если учесть, что для такого существа уже нет Энрофа и не-Энрофа? Мне кажется, это всё не более чем измышления с твоей стороны. Те же сутры тебе противоречат.

Мы уже говорили об этом. С цитатами из "Розы Мира". Солнце Мира - не Нирвана.

Единственное что можно сказать - что он видел. Хлеб ли? Нет. Иначе не было бы умножения хлебов. Хлеб ведь не может умножаться .

 

Ну да, лучше послушать Сергея.

Точно так же можно сказать и обо всём другом. Солнце Мира настолько же Нирвана, насколько и, скажем, табурет.

Ты у него интервью, что ли, брал? O_O
"Атомарная структура" - это картинка, "эфирная энергия" - это картинка, "материальный план Энрофа" - это картинка. Не так ли? Какой смысл говорить всё это о том, чьё сознание пребывало вне картинок? И уж наверняка - вне этих картинок?

 

Чёйта? (с)

Надо же как-то тебя называть.

 

Самая великая картинка может только загипнотизировать самым наивеличайшим образом. Если долго вглядываться в сущность табурета - есть шанс понять. А если ещё схлопотать этим табуретом в нужный момент - так вообще... А вообще, лучшие картинки, выводящие за пределы картинок, что я встречал - это дзэнские коаны.