Спиральная динамика. Обсуждения.

видящие живут стаей )

как и ц-мем в общем-то )

 

Значит их эгоцентризм и атомизация доходит только до этого предела. Далее её точить не имеет смысла в свете задач, которые они перед собой ставят.

Ну вот тут-то и зарыта, видимо, собака.
Эгоцентрик, по-твоему, не может быть эгоцентриком вне социума?

 

не может )

равно как эгоистом, альтруистом, лидером и т.д. )
для этого он должен соотносить себя с социумом хотя бы мысленно.

 

Так. Здесь согласен. Следующий вопрос: а бывает ли человек в принципе вне социума хотя бы мысленно?

Что такое вообще эта социальность как таковая? Это выделение "я" и "не-я", хотя бы нерефлексируемое. То есть самосознание в классическом смысле.

 

выделение я и не-я необязательно социальный опыт. это опыт взаимодействия с "сопротивляющимся" миром. опыт тела.
социальность как таковая это опыт взаимодействия с себе подобными.

 

ОК. Что такое человек без опыта взаимодействия с себе подобными? Это даже не маугли. Иными словами, именно социальность составляет основу человека как человека. Самосознания человека как человека и эта основа остаётся с ним в любом самом глубоком уединении. То есть говорить о каком-либо вне-цМемном состоянии как мне кажется не имеет смысла. Человек всегда пребывает в определённом цМеме, по крайней мере пока, повторюсь, не перейдёт некие "пределы пределов".

 

Во всяком случае, этот тезис - который сформулировал Ондатр - ещё необходимо подтвердить, потому что он неочевиден. У меня например, интуитивно, складывается впечатление, что у человека социальность уже заложена генетически и не зависит от фактического наличия опыта взаимодействия с себе подобными. Более того, она прописана настолько глубоко, что если человека лишить всякого общения - а это для человека будет означать, что его с детства просто запрут в тёмной комнате - то наступит полный коллапс психики. Она просто не разовьётся. Ну а вне общения именно с себе подобными мы получаем маугли, которого тоже вряд ли можно назвать полноценным человеком. Поэтому цМемность приложима к каждому человеку, если он более или менее полноценен, если он не изуродован до неузнаваемости умственно и психически.

 

вернёмся к началу )
Ещё Аристотель говорил, что "человек вне общества или бог или зверь"
Но:
тезис ц-мемность имеет социальную природу не тождествен тезису, что социальная природа полностью описывается через ц-мемы.
тезис, что человек существо социальное от природы не тождествен тезису, что человеческое сознание может быть полностью описано с помощью концепта "социальное".
тезис , что каждый носитель социального сознания является носителем определённого ц-мема не тождествен тезису, что он применим к каждой парадигме или специализированной группе.

)

 

Это и не утверждалось.

Конечно. Какой цМем скажем у бригады монтажников как функциональной группы? Но во-первых не факт что в случае с толтеками мы имеем дело с такой группой. А во-вторых, бригада монтажников как социальная группа обладает результирующим цМемом.
То есть ты хочешь сказать, что парадигма или учение имеет отношение к цМемной шкале только в том случае, если она или оно вообще каким-либо образом мыслит себя относительно социума? ОК, а если она социум игнорирует, но имеет определённую позицию относительно бытия вообще? В чём тут разница? Есть красное отношение к бытию, есть синее и так далее.

 

ОК, можно видимо сказать, что традиция, описываемая Кастанедой, вообще не имеет отношения к цМемной шкале, сама в неё не вписывается (как и большая часть других традиций), но особенность её в том, что с цМемной составляющей каждого конкретного индивида она и не работает. И по большей части человек (хотя в целом не обязательно), попав в магическую группу, остаётся в своём изначальном цМеме, лишь "причёсывая" его до полной безупречности. Общее же описание мира, доставшееся им от древних видящих и во многом определяющее и практику и целеполагание, относится к красному цМему. Так?

 

Хотя наверное так: не то чтобы она с цМемной составляющей не работает, она работает, но очень своеобразно: человек не движется вверх по лестнице цМемов, а выходит за её пределы, перпендикулярно. Становится "бесцветным" или "внедуховным". Состояние безупречности это видимо как раз состояние, характеризующееся:
1. Полной, качественной, "причёсанностью" тоналя
2. Пребыванием вне цМемной шкалы.
Оба эти пункта взаимосвязаны и невозможны друг без друга.
Качественный скачок в этом процессе, видимо, называется у них "потерей человеческой формы".

Надо сказать, вариант весьма причудливый, но интересный. В восточных традициях тоже, видимо, есть подобные течения.

 

Прописанность в неком цМеме, видимо, подразумевает, что человек осознанно или неосознанно делает выбор в пользу картины мира, соответствующей мему. И придерживается этого выбора некоторое время. С другой стороны, кажется, тут требуется еще серьезное отношение к этому выбору. То есть, человек не изображает мем, а вживается в него вплоть до идентификации себя с ним. А контролируемая глупость это искусство симуляции принадлежности к некоторому распространенному в социуме взгляду на мир (в т.ч. классифицируемому по шкале спиральной динамики). Получается, отличие в игре, симулировании позиции. При этом мне не кажется, что у видящих нет своей картины мира и своих взглядов на общественные отношения, просто она сильно отличается от принятых (и, что важно, приемлемых) в социуме. В принципе, почему бы не посчитать, что у них свой особый "мем". Если мемом считать широко - картину мира, включающую в т.ч. социальный компонент.
Собственная позиция видящих по социуму заключается, думается, в прагматическом отношении к нему, использовании его как тренажера для выработки разных навыков, эксплуатации его слабых мест и т.п. По духу это имхо ближе к оранжевому, а не к красному. Но это не оранжевый.

В сторону от магистрального направления.

Красный все-таки стремится к реализации некой программы в социуме, достижения неких социальных благ. Как и все мемы основного направления кроме, наверное, бежевого.
Видящие предлагают альтернативу, вообще, социальному восприятию мира, восприятию социума всерьез, восприятию себя как части человечества. Но в остальных, не-социоцентрических моментах, видимо, их КМ может пересекаться с разными мемами.

 

Согласно авторам, лестница цМемов это лестница последовательного развития сознания. Есть трёхчастная градация - до-эго, эго, пост-эго. А Спиральная динамика просто более подробно всё детализирует.

 

Во всяком случае, позиция кастанедовских товарищей очень сильно напоминает тёплую часть спектра цМемов. Честно говоря, не уверен, что такой вот фокус:

вообще в принципе возможен. Возьмём например дона Хуана. Он сам говорил, что так и остался чёрствым мелочным человеком (или что-то в этом роде). Иными словами, это можно интерпретировать так: его цМем остался прежним, он просто так прополол и причесал этот газон, что его проявления перестали мешать основной цели.

 

Может, он немного рисовался. )

 

Поэтому я больше склоняюсь к этой версии:

Потеря человеческой формы это видимо качественно новое состояние тоналя на этом пути.

Дон Хуан-то? ) Трудно себе это вообразить. Скорее суть здесь именно в том, что цМемная часть личности в нём просто перестала доминировать.

Он, то есть, не переосмыслил и не преодолел эти свои красные ценности, а просто научился отставлять их в сторону ради цели, которая вообще не лежит в области, описываемой Спиральной Динамикой.

 

Почему же? В рамках контролируемой глупости. )

Что похоже на цМемное включение предыдущих стадий.

 

Это как Ганнибал Лектор который вдруг обнаружил, что если он продолжит есть людей и не займётся медитацией, с ним случится что-то нехорошее, чисто физически. И он перестал их есть и занялся медитацией, оставшись при этом тем же Ганнибалом Лектором.

Не очень понятно, в связи с чем мы должны делать такое предположение. Получается, дон Хуан в этот момент говорил неправду. Тогда возникает вопрос - а когда он ещё говорил неправду? И стоит ли вообще рассматривать эти басни?

 

1) Это все-таки художественное произведение. 2) Мне всегда казалось, медитация человека типа Г.Лектора должна бы по идее как-то изменить.
Хотя смотря что понимать под медитацией. Как-то давно я читал про тюрьму в Норвегии, где в виде эксперимента заключенных заставили заняться медитацией под руководством специалиста. У заключенных начались проблемы с психикой. Мое дилетантское объяснение: медитация способствует открытию бессознательного, а у преступников там всякое-разное, чему "сознательное" не всегда радо. Впрочем, у героя фильма, возможно, все иначе.

Можно и не рассматривать. Я бы, лично, допустил разные смыслы помимо прямого, т.к. поведение дона Хуана в период знакомства с Кастанедой не слишком хорошо соответствует приведенной характеристике. Так что невольно начинаешь искать альтернативные интерпретации, от шютки юмора до замысловатых метафор.

 

Ок. Но тогда вопрос: "остался" ли он "таким же..."?

 

Его поведение как раз и может быть объяснено двояко: 1. он полностью превзошёл свою натуру; 2. То, о чём я только что говорил. В пользу второго говорят его слова. Интерпретировать его слова как ложные означает подгонять имеющиеся факты под какую-то определённую версию.

Медитация это очень широкое понятие. Многие виды медитации работают либо на достижение изменённых состояний сознания, либо на повышение уровня организации тоналя в рамках текущего цМема.

 

Как ты думаешь, Кастанеда просто написал репортаж о своих встречах с "магами" и об учебе, или же все-таки это в какой-то степени художественное произведение?
Кстати, я не предлагал интерпретировать его слова как (полностью) ложные.

 

А что вообще остаётся таким же? ) Я же выше объяснял, как я понял эти его слова.