О начале росийской имперскости.

При всём уважении к Вам, Ондатр-сан, не могу согласиться с Вами в данном вопросе. Экспансия ВКЛ приходила не столько к усложнению, сколько к традиционному распаду общности ничем структурно не отличающейся от типичного сложного чифдома. Необходимое для стабильности новое качество было "заимствовано" из союзной Польши (как напрямую так и "наперекор", но по тем же образцам), где типичная для всего западноевропейского средневековья "первосословная" чифдомная структура успела обзавестись необходимыми традициями для фунционирования государственных институций.

Я не разделяю этой точки зрения. Мне думается, что термин "раннее государство" вполне приемлем для политийных мета-структур традиционно именуемых "восточными деспотиями". Но относить к их числу ВКЛ, также как и Русь при Ярославе, например, достаточных поводов не нахожу. В обозначенных случаях "деспотия не прижилась".

Эти реформы не смогли надёжно упрочить положение ВКЛ и его правителей. Витовт, во многом повторивший Ольгерда, оказался последним действительно великим и действительно литовским князем ...

Опять же - наметилась "деспотия", да не состоялась... Примерно как у Ярослава Мудрого.
Можно приставить вполне исправный бортовой компьютер к трёхколёсному велосипеду с моторчиком (и аккумулятором ). Компьютер работать будет, да полёт всё равно не удастся. Литовская аристократия, на которую не могли не опираться правители ВКЛ была совершенно нерасположена поддерживать исправную службу гос.институций. Их другое занимало. Ни найти им противовес в лице горожан как Капетинги, ни держать их в узде как Османы наследники Витовта не могли. Как ни упирались литовцы, а на поляков им приходилось ориентироваться больше и больше. Которые интересами своего королевства руководствовались в первую очередь, естественно.
Как бы ни эффектно смотрелась канцелярия Витовта, роль ей отводилась малоотличимая от "зулусского штаба", как мне видится.

Территориальном - конечно. Но при Витовте ВКЛ утверждалась "из последних сил" тогда как при Ольгерде - "легко и непринуждённо". Думаю, пик могущества ВКЛ обозначило всё-таки правление Ольгерда.

Московских царей. Старого наследия рюриковичей (даже будь оно безупречно) им явно не хватало, а просто сослаться на волю Всевышнего мешало таки что-то, однако.

Это мне известно. Однако управлялись великокняжеские владения не из Владимира, а из Москвы. Традиции "лествичного права" стали чистой формальностью.
Мы, Ондатр-сан, кажется немного местами меняемся (давеча Вы о "московской хищности" писали).

И то не безусловно (московское и владимирское наследия описывались отдельно(замечание для читающих наш диалог. Однако московские князья небезуспешно действовали так, что разница в статусе носила по большей части формальный характер.

 

При этом разница между "поздними" и "ранними" формами описывается этим самым большинством, опять же, совершенно поверхностно, без особых попыток хотя бы прикинуть структурные особенности ...

Следовать он не должен вообще. Вождество - достаточно устойчивая форма. Но если чему-то следует в "цивилизационную" сторону, то, как правило, именно к "деспотии" (точнее - системе номового типа). исключения исключительны. . Эта тенденция весьма универсальна, характерна и для Евразии, и для Америки и для Африки.

Равняясь при этом на шляхту польскую и попадая во всё большую от неё зависимость.
Причём нельзя сказать что потенции такого пути не присутствовали и в более ранних русских княжествах. Дружина была очень влиятельной и, нередко, весьма независимой силой, также как и практика "кормлений" была распространенаещё до взлёта ВКЛ. Хотя степень значения "польского катализатора" переоценить сложно.
Литовская шляхта как влиятельная сила, не доразвившаяся впрочем до государствообразующего сословия, согласен, сформировалась при Витовте. Но далее она не столько независимо развивалась сколько просто поглащалась польскою. Вместе с ВКЛ.

Точнее бы сказать - попытка усвоить "подарок" Витовта. Увы, привитие магдебургского права так и не сделало городские коммуны ведущей культурно-политической силой. "Халява" мало проку несёт...

Роль "арбитра" в увлекательной панской забаве. "Юридизм" тут весьма условен.

Темучин вот как-то без этого обошёлся ... Его власть, пожалуй, действительно можно было бы назвать надзаконной и легитимизированной исключительно волей Тенгри. Московская же власть не имея каких-то особых поводов для легитимизации царского титула достаточно активно эти поводы искала. Характерная особенность для "идеологически детерминированных" империй.

Однако и тверские великие князья старались опору на свой удел не терять. Лествичное право, очень похоже, было в послеордынских условиях просто обречено.

Малоубедительное чудо, право. Ни суздальцам ни тверичам московиты всерьёз княжить не дали, во многом пользуясь тою же замятней, развязавшей им руки. Да и обьясняется чудо, видимо, несложно. Набиванием цены за великокняжеский ярлык.

Устранение первых кандидатов на инициирование сепаратизма - удельных княжеств, не смогло устранить сам принцип. В ход пошло второе звено - магнаты, процесс завязывался с более базового уровня. Именно это, насколько я понимаю, основную работу основанной Витовтом канцелярии и обеспечивало. Самостоятельно организоваться для того, чтоб обуздать этот рисковавший попросту уничтожить её процесс литовская шляхта не могла.

 

Отнюдь не факт. Во-первых, опора на лояльную Москву была нужна ханам для противостояния независимой от них Литвы. Полностью обьединить ВКВ и присоединить Новгород с Псковом ей бы постарались не дать, но едва ли более того. Во-вторых закат Орды наверняка был неминуем. Если б не замятня - ослабление было бы более плавным, без тяжёлых кризисов но и без кратковременных взлётов. Пока власть великого хана не ограничилась бы окрестностями Сарая. Стагнация - фактор действующий универсально.

Тем не менее центробежный процесс шёл весьма интенсивно. Есть, думаю, резон предположить что при отсутстви "польского фактора" (например если б Польша в какой-нибудь затяжной войне увязла б) то, что случилось с Речью Посполитой гораздо быстрее случилось бы с ВКЛ.

Пожалуй. Однако я предпочёл бы для начала ограничиться своими выводами.
Власть Орды послужила стимулятором и стабилизатором для формирования имперских "ростков" на территории ВКВ. Изначально их, полагаю, было три - тверской, суздальский и московский. Первый оказался более традиционен и негибок, тверские князья пытались проводить традиционную "великовладимирскую" политику (с поправкой на сюзеренитет Орды) - и Тверь стала жертвой (хоть и не напрасной, видимо). Второго подвела инертность иного рода - сделав ставку на постепенное скапливание сил он делал это слишком постепенно - и опоздал. Корни сумел глубоко пустить самый настырный и гибкий...
Взрывная экспансия ВКЛ, полагаю, тоже оказалась прямым следствием появления Орды, ослабившей старые центры силы (Владимир, Галич, Чернигов). При других условиях она могла бы состояться позже и оказаться более подготовленной и успешной, возможно, дав возможность пойти развитию русской культуры по иному, не имперскому пути.

 

Это, безусловно, справедливо, но только до определённого момента. Кризис в Орде проявившейся замятней не был случаен. Благополучие Орды держалось на караванной торговле. После смуты в Китае завершившейся падением Юань, и развитием морских путей в Индийском океане, связавших Ближний Восток с Индией и Китаем, доходы резко упали. Это в довесок и без того непрочной централизации.

А когда те уже готовы были спеться, куда б Орда делась без опоры в ВКВ?

Временами. А то и наоборот - походы на неё организовать пытаясь. Однако Орда слабла, а Литва усиливалась. Битва при Синих Водах окончательно ситуацию определила (изряднейше при этом замятню усилив).

Они интересны. В данном "чуде" Орда как бы "сказала" Москве (в лице её князя с боярами и родичами и уже окончательно "обмосковленного" митрополита) - "гляди, чем ты мне обязана!" ... Возможность же постройки каменного кремля предоставила та же замятня. Не будь опасения от недовольства Орды, к постройке мог бы, наверняка, ещё Калита приступить.

Им не обязательно нужно было быть "яркими". Слабая инфраструктура ВКЛ делала центробежные процессы неизбежными, а ничуть не менее слабая корпоративная консолидированность литовской шляхты ничего не могла этому реально противопоставить. Правящая элита ВКЛ была рыхлой и слабой, склонной к внутренним конфликтам и коррупции, не способной организованно сопротивляться давлению даже со стороны далеко не могущественной Польши.

Прошу извинить. :?
Я не чувствовал себя достаточно уверенным для чётких формулировок. Не то, чтоб сейчас что-то иное почувствовал, но, на третий раз, попробую.
Итак, признаками "имперскости", на мой неавторитетный взгляд, являются рационалистически организованные авторитетные властные институции и наличие влиятельной сплачивающей идеологии - "имперского мифа", объединяющие культурно-социальные образования способные к полноценному самостоятельному существованию.

Что такое, по-Вашему, "земля"?

Мне кажется, что это вторично и не обязательно тесно связано с "имперскостью". Важны не сами по себе институты и стратегии, думается, а их перспективы, тесно связанные с культурой элиты, общей социально-экономической структурой входящих в империю сообществ и наличие "информационной среды", иначе говоря, возможности власти внушать населению представления о своей силе и необходимости.

ВКВ того времени гораздо "монолитней" и идеологически, и экономически и политически (бояре и "малые князья" великоняжеского удела давно уже были приучены к "московской руке", тогда как сепаратизм уделов ВКЛ можно было подавлять только репрессивно).

Тут, однако, киевский и владитмирский сюжет не повторился. Ни один из претендентов уже не мог ограничиться своим уделом. Московское княжение уже не воспринималось как "первое среди равных".

А в связи с этим - политику "приманивания" киевских митрополитов в Москву...

Тут, мне думается, и сказалась относительная "незрелость" литовской экспансии. Литва принципиально не желала "русеть".

Интересное замечание. Можно чуть развёрнутее?

 

Т.е. в границах тогдашней "политологии". Можно и так, конечно, Муром - "земля", Кострома - "удел". Только формально уж как-то слишком.

Политийные образования, однако, были привязаны к конкретным культурно-экономическим регионам, зависящим боле от природных условий чем от политических раскладов.

Уния Новгорода и ВКВ - не такой уж древней традицией была. И определилась она, опять же, благодаря экспансионистским устремлениям ВКВ. В Новгороде не было постоянной "законной" княжеской династии и потому он "по понятиям" мог стать "законной добычей". Всё решала сила - когда у Москвы набралось достаточно "дури" она и в черниговские земли полезла, и Рязань со Смоленском подмяла, и далее, и более ...

Имперского обьединения, таки ...

Что и интересно.

Предложение с подвохом ...
Действительно, то, что я пытался предложить в качестве определения империи годиться только для сложившейся империи, проиллюстрировать же мне предлагается только зачатки империи. И это - очень правильно, наверное.
Действительно, искать в 14-ом веке в ВКМ имперские институции качественно отличающиеся от аналогов в ВКЛ, наверное, бессмысленно. Не было в них особой нужды. Основа империи - "имперский миф", сплачивающий правящую элиту. В ВКЛ таковой "не получился", а Москва, похоже, сумела им обзавестись ещё до Донского.

У каждого следствия - свои причины. Карма, однако ...

 

Тут надобно плотно в мифологическую область перейти (боюсь что совсем тогда "поплыву"). Однако есть у меня ощущение, что для правящей элиты ВКВ единоначалие великого князя (как в Орде) и опора на безусловный авторитет "самой правой и самой славной" церкви (в противовес ордынскому религиозному экклектизму) была доминирующей ценностью. И подчинённая "масса" эту опору тоже поддерживала. Всем хотелось иметь сильного царя, но, желательно своего, не "поганого".

Да, как внешние признаки - это верно. Но отличие между одинаковыми, казалось бы, проявлениями "имперскости" в ВКМ и ВКЛ, думается, близки к отличию между явлением и его старательной иммитацией.

 

Однако тут, думаю, важно за счёт чего выше. Мне думается, что при властителях подобных Ивану Красному или Василию Тёмному в ВКЛ сохранить авторитет власти и избежать междоусобий едва ли было бы возможным. И дело, наверное, не в "легитимности", а именно в желании элитной страты хранить статус своего вождя самом по себе.

Охотно верю (Ваша информация подтверждает мои "подозрения" об изначальном отсутствии "демиургической санкции" (извиняюсь за "андреевщину"), оригинальное мифотворчество имперство само по себе породить не способно, по-моему). "Задонщина" - произведение литературно весьма слабое и по отношени к "Слову о полку" вторичное, эпигонское и вульгарное.
Однако "идеологические" мотивы могут проследиться в ином - в редкостном "стратегическом единстве" ВКМ. Всяческие несогласия в московском княжеском доме были не реже чем везде, однако до распспри 80-х, обозначившей кризис традиционной "великомосковской политики" к междоусобием это как правило не приводило. Нечастый случай, думается.

Скорее она не состоялась не из-за обозначенного, а вопреки ему. Тут, скорее, видятся попытки утвердить основы имперства "от ума".

С ВКМ скоре случай обратный.

Согласен, с некотегоричной оговоркой начала "усвоения" с первой половины 14-го.

Ну, думаю, в своём "предпоследнепроцитированном" высказывании Вы их обозначили.

Мне бы тоже очень этого хотелось. Я с уважением отношусь к профессиональной компетентности Фёдора, что же касается его историософских усилий, то, полагаю, у него тут всё ещё только начинается, и "уксус" на данном этапе значительно пользительней чем елей...