Верификация духовного опыта

Вот-вот. Когда сверлят больной зуб - это больно.

Твоя позиция понятна. Даже близка Хотя и не неоспорима. Интересно еще послушать н.п. Ондатра и (она обещала )

 

Как?

При желании можно сильно затруднить этот процесс. Другое дело, что лично тебе это возможно нафик не надо.

Верно. Хотя... Ладно не буду
Но бывают неверные интерпретации - полезная ситуация может быть истолкована как следствие омрачения. Об это и речь.

На пример

О! Просветленный восток! Масоны тоже справки выдают, но сперва экзамены... Утром экзамен - вечером справка. Как экзаменовали просветленных в Стране Востока?

 

Экзаменационные программы попали в анналы? Или это исключительно устная традиция?

 

Конечно, не может быть концом "пути". Здесь мне лично больше всего не нравится термин "путь". Это из отживающей парадигмы.
Вот из Арсения Тарковского: "...Мы все уже на берегу морском, и я из тех, кто выбирает сети, когда идёт безсмертье косяком..."

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Чистое и незамутненное счастье - побочный и зачастую неожиданный эффект работы проделанной остановленным умом. Именно оно манифестирует значительное и необратимое изменение восприятия. Дальше - лишь свобода, расширение её границ и привыкание к ней не только всей психикой, но и телесно.
В свободе откроются неведомые пока горизонты и задачи.

 

Олег, но это имеет ценность только внутри живой традиции. Для человека к этой конкретной традиции не принадлежащему это "сказки о силе". Твоя максима о плодах духа, в данном контексте, куда более практична.

Да Леонид. Но почти любой человек прилагавший мало-мальски серьезные усилия может подтвердить, что значительная часть "озарений" оказываются ложными и недолговечными.

 

Соглашусь с тем, что "озарение", которое можно вербализовать - действительно недолговечно и, как правило, ложно. Ум совершает успешную попытку "захвата" и присвоения озарения только потому, что ему невыносимо и невместимо сдать свои лидирующие позиции, которые он занимает не по праву.

 

У меня вопрос ко всем: будем в этой теме обсуждать трансфизический опыт и его верификацию, или только духовный?

На мой вопрос на стр. 2 данной темы Вы не ответили, поэтому я не поняла, что именно может быть истолковано как субъективное переживание. Трансфизические травмы вроде шрамов вполне материальны и верифицируемы.

В таком случае духовный опыт вполне верифицируем - например, опыт православной аскетики вполне подтверждается практиками Кастанеды.

А вот это уже совершенно непонятно. Существование где? В чьем сознании? Одна из буддийских идей может быть выражена так: "существовать - значит воспринимать и быть воспринимаемым". Так о каком существовании в чьем восприятии идет речь? Тут, ИМХО, кроется одна из типичных ловушек тоналя.

Почему Gior считает, что Кастанеда бы не согласился? Я, наоборот, уверена в обратном.

Я думаю, что как раз опыт будет одним и тем же, а вот называть его последователи разных систем будут по-разному. Например, встретившщись с одним и тем же неорганическим существом православный назовет его бесом, буддист-японец может воспринять как тенгу, буддист тибетец - как одного из лха, вудуист - как-то иначе, однако все они при этом могут воспринимать одно и то же существо. Если человек отсекает любые иные представленния (а это означает, что он привязан к своему СГ - способу говорить), то вряд ли можно в этом случае говорить о каком-то адекватном восприятии трансфизических вещей. Обычно те, кто их способен воспринимать реально, а не в своем воображении, уже не привязаны ни к системам, ни к ментальным конструкциям, ни к своим или чужим представлениям.

А что, чакры от этого перестают быть чакрами или ведут себя как-то иначе? Результаты опыта могут быть разными, но чакры как центры ЭТ никуда не исчезнут.

А что, энергия "ци" иначе циркулирует по меридианам в теле православного христианина - исихаста или суфия ? Кстати, если кто-то крушит кирпичи, это вполне может служить определенной верификацией его трансфизического опыта, но отнюдь не духовной верификацией, потому что успешно крушить кирпичи можно и двигаясь к пропасти...

Те, кто умеет видеть кокон, могут работать также и с чакрами, использовать тибетские практики типа туммо - никакая система или СГ на видение не влияют. Точно также могли уходить в соседние измерения и продвинутые йоги или маги любых традиций. Опыт у всех общий - названия разные. Тут нужно быть особенно осторожными, потому что зачастую совершенно одинаковые вещи называются в разных системах по-разному, а совершенно несопоставимые вещи иногда могут называться одинаково. Ведь даже само название темы - "духовный опыт" - в разных традициях может пониматься совершенно по-разному, и тем не менее его вполне возможно верифицировать.

Олег, почему ты так считаешь? ИМХО, этическое чувство, пусть и в зачаточном состоянии, есть у всех живых существ, включая животных.

Солипсизм плох возможным падением в пропасть или для начала в яму .

 

Жанна, Вы совершаете негодную попытку подмены смыслов. Не язык разный, а психо-физиология одна и та же, а именно, что опыт несводим один к другому.
Чакры есть, несомненно, точно так же как и руки-ноги. Только одна рука умеет сломать кирпич не прикасаясь к нему, одним замахом только, а перед исихастом поставлена совершенно иная задача и сокрушение кирпичей в неё не входит.
Зато братия выкапывает из могилы обглоданный червями скелет почившего монаха и по красному цвету его костей безошибочно определяют, что он достиг святости.

 

В чем Вы видите подмену смыслов, Леонид? Разве я то-то говорила о сводимости одного опыта к другому? Тем не маенее любой, практикующий систему Кастанеды, работает и с ци, и с чакрами, даже если он их так и не называет, а святость может быть верифицирована в любой традиции, например, в буддизме в случае ламы Итигелова или в индуизме в случае Ауробиндо Гхоша. То, что задачи ставятся совершенно разные, и в принципе никакой духовный опыт разных людей не может быть адекватно измерен, это понятно, но мы же говорим о верификации духовного опыта, и тут я думаю почти точно так же, как Олег, за исключением некоторых нюансов - например, я четко понимаю необходимость отличать реальность от глюков.

Тут я согласна - духовный опыт и начинается с постепенного устранения всех этих искажений и он вполне верифицируем. Думаю, что святость, достигнутая в разных традициях, будет тем не менее именно святостью и ничем иным.

 

Не могу согласиться полностью.

Действительно, есть сводимые один к другому опыты. В моей жизни такой "схлопкой" было устное наставление Шри Тилопы "Махамудра Упадеша", Исихазм Григория Паламы и "Проповеди и рассуждения" Майстера Экхарта.
Однако, во многих других системах велика вероятность "отверждения" и канонизации пройденного и усвоенного опыта. При этом возникает опасность длительного (до самой смерти) пребывания в тупике - вместо снятия всех ограничений сознания.

Добавлено спустя 22 минуты 14 секунд:

Слабо представляю себе, как можно реально практиковать что-либо, начитавшись "художественно-приключенческой" литературы из-под пера Карлоса Кастанеды. Нужно, во-первых, обладать невероятным желанием вырваться за пределы общепринятой рутины, а во-вторых, богатым воображением вкупе с самогипнозом.
Те, кто "успешно" этим занимается лишь подтверждают тезис Трансперсональной Психологии о фантастической изменчивости человеческой психики и её уникальной способности превращать свои фантомы в "объективную" (на самом деле в субъективную) реальность.

 

Несомненно. Но их возникновение в сновидении вовсе не обязательно связано с воздействием других (отличных от сновидца) существ.

Я и говорю о необходимости верификации что духовного опыта (в трактовке Олега), что трансфизического. Хотя насчет практик Карлоса и православия - сомневаюсь.

Мы видим вещи потому что они существуют. Но они существуют потому, что Бог их видит (с)
Есть различие между мирами типа созданного Арендатором и "просто" другими полосами сознания.

Кастанеда постулировал необходимость сохранение сознания любой ценой. Например лишением собственных детей шанса на бессмертие. Христианская этика ему вряд ли подошла бы.

+

+

+

надо бы оговорить что Вы понимаете под этим термином.

 

Это все понятно Максим.
Но посмотрите - обучение тоже лучше и эффективнее идет у живого носителя традиции, но с определенного момента учения, по крайней мере частично, записываются и становятся более-менее доступны. Меня интересует были ли отражены в текстах требования "атестата зрелости".

 

Тут ППКС.

Чтобы соглашаться или не соглашаться с моим высказыванием, мы долны были бы хотя бы уточнить, какой смысл мы оба вкладываем в понятие святоти. Без такой экспликации термина разбираться с этим вряд ли возмоно, но для уточнния этого, ИМХО, нужно выделить тему про святость.

Система Тилопы, переданная через Наропу и ставшая основой 6 йог Наропы привела к такой догматизации и застыванию в некоторых сангхах карма каргъю, что это даже словами передать невозможно. Опасность такой догматизации, ИМХО, сушествует в любых системах и связана с определенными свойствами сознания людей безготносительно самих систем. То же самое может получиться с любым визионерским или мистическим опытом, будь то опыт Майстера Экхарта, Эмануэля Сведенборга или Даниила Андреева.

Несогласна практически ни с чем, что Вы тут написали, Леонид:
1) Книги Кастанеды - это вовсе не приключенческая литература, а учебники магии/шаманизма, написанные специальным языком для тех, кто хотят заниматься магией и шаманизмом.
2) Практикуют это так: совершают перепросмотр по предложенным методикам, осваивают осознанное сновидение, а дальше личный опыт становится лучшим учителем.
3) На продвинутых этапах практики едут в Мексику, знакомятся с древними видящими или новыми видяшими (кому что ближе) на месте и уже практикуют там - это очень опасно, куда опаснее, чем столкновения с НЛО.

Леонид, Вы со мной практически незнакомы, однако оценили мой опыт словом "успешно" в кавычках. Какие у Вас лично есть основания для этого? "Успешный", как Вы выразились, опыт обычно подтверждается серьезными силовыми действиями типа телепортации и решительной сменой собственного образа жизни, по-другому просто не получится. Если у практикующего есть какие-то собственные фантазии и склонность принимать глюки за реальность, то он просто не выживет - ни физически, ни душевно, ни духовно. Путь знания тольтеков очень суровый, местами даже жестокий.
Какой смысл лично Вы вкладываете в понятия: объективная и субъективная реальность?

Так, оцарапали тогда меня (форма шрама, его положение, глубина) сам человек не может сделать чисто по техническим причинам. Каким образом сам сновидящий может поставить себе крест йодом на руке, если у него в квартире вообще нет йода? Таких фактов у опытных сновидящих немало.

В чем конкретно Вы сомневаетесь? Для подтверждения трансфизического опыта (например, при телепортации с возвращением на то же место, а не в другой город, как было у самого Кастанеды - там все и так ясно) нужно разрабатывать специальные приборы, потому что обычные видеокамеры в этих условиях вырубаются, как и прочие электромагнитные приборы. Например, у меня были часы для подводного плавания с допустимой глубиной погружения до 200 м с магнитным регулятором подзавода, которые практически никогда не останавливались, но при всяких трансфизических опытах они вырубались сразу.

Согласна.

Конечно, есть - это зависит от мощности и качества энергии создающего такие миры. Другие полосы сознания создавались мощнейшимм демиургами, и никакой маг, пока не дорастет до их уровня, не сможет создать ничего похожего. Ниынешние коллективные города сновидяших еще слабее опытов того же Арендатора.

Кастанеда говорил об осознанности, и ее-таки нужно сохранять в любых обстоятельствах. Христос учил тому же. Никто своих детей шансов на бессмертие не лишал, я могу рассказать об этом достаточно подробно, но это будет явный офф-топ в данной теме. Христианская этика идеально подходит для пути Воина, как и путь Воина может дать очень хорошие результаты в практическом взращивании христианской этики внутри себя.

Я об этом уже написала Леониду - это очень просто показать на живом примере (скажем, в присутствии святого сознание людей будет меняться так или иначе), но достаточно трудно вербализовывать. ИМХО, для обсуждения святости нужно открыть отдельную тему.

 

Однако это не значит, что рана или ожог не может быть следствием внутреннего процесса. Н.п. стигматы у некоторых верующих. Ожог подруги Леонида ИМХО из это же серии.
Я два раза получал в сновидении ожоги. Несильные, но ни паяльников, ни сигарет (не курю) постели не было.

Знаю. Мои простые механические тоже не раз останавливались при определенного рода упражнениях. Не об этом речь. Или не только об этом. Я вообще не сторонник приборной регистрации - могу объяснить почему.

В европейской традиции это назыветься восьмой сферой.

Как там народ забирал острие духа у детей? И для чего?

Никто не сомневается. Но когда встречаются люди с (по видимому) разными представлениями на этот счет - без определения понятий не обойтись.

 

Несогласна, ну и ладушки! Охота заниматься магией и шаманизмом? Полный вперёд!

 

Не заметил, в смысле упустил, Жанна, из Ваших постов, что Вы практикуете "кастанедизм" (не знаю как назвать). Простите. Под кавычками в "успешно" имел только ввиду, что опять же - что себе внушил - то и "практикуется" и ..... успешно.

Если подойти к проблеме человека по-честному и целостно, то оказывается мало что нужно в сухом остатке: любви, счастья и свободы. Но свободы прежде всего. Потому как несвободный человек не может полюбить и не в состоянии принять любовь. Про счастье - отдельная тема. Его все по-разному понимают.
Дон Хуан говорит: мир жесток, несправедлив, опасен. Поэтому давайте станем крутыми и таким образом всех объегорим. Ни любви, ни счастья... Про освобождение - молчу...