Ну вот, для примера См. разъяснения ламы где-то с 25 минуты. Лама говорит о "я", без ссылок на Атмана, дживу, пудгалу или что-то еще. "Где ринпоче? Его нигде нет, значит это просто имя".
Надо понять, что Будда вообще ничего не говорил о том, что находится вне опыта. Не потому, что допускал что "там" что-то есть, а потому, судя по всему, что не видел смысла в подобных философствованиях. Если он не говорит о том, что атмана нет, и говорит что он вне опыта - это не значит, что он подтверждает существование атмана. Можно с концепцией спорить, можно не спорить (т.е. молчаливо соглашаться), а можно в ней не видеть смысла - и это три разные вещи.
Для буддизма, как эмпирического учения, имхо, это избыточное утверждение. На основании опыта мы вообще не можем выводить представления о чем-то вечном. Постулировать вечное "я" в эмпирической системе так же бессмысленно, как вечный крендель, коллайдер или что-либо еще вечное.
Я могу понять слова и так, и сяк, благо с буддийским дискурсом знаком давно. Я лишь говорю о том, как слышатся эти слова с т.зр. западного слушателя, незнакомого с терминологией буддийской философии, а именно такому слушателю адресована передача. И в этих рамках приводимая аргументация очень уязвима, что я, надеюсь, показал выше. —— добавлено: 23 авг 2013 в 13:19 —— В том, что в рамках буддийской концепции нет нужды оговаривать отсутствие вечного и неизменного я. А оно оговаривается. Не говоря уже о субстанциональности я - это вообще какая-то ультранаивная концепция.
Ну напиши им письмо, может прислушаются. ) В рамках буддийской концепции оговаривается, что вечное и неизменное "я" - это либо предмет веры, либо чисто умозрительная концепция. В рамках опыта ничего подобного нет. Что касается субстанциональности я - эта "ультранаивная" по умолчанию свойственна большинству людей.
Популяризующая литература по буддизму на Западе все-таки адресована не большинству, а более-менее грамотным людям, на мой взгляд.
C какой степени грамотности начинается "более-менее грамотный человек"? Я встречал более чем грамотных людей, уверенных в субстанциональности "я". Имён называть не буду.
Сформулирую еще раз свой тезис. Моя критика относится не к буддийской концепции неприменимости понятия Атмана к опыту, в рамках буддийского учения это лишь логичное следствие из представления об изменчивости всего в мире. Она относится к подаче материала вовне, при популяризации. Если человек не знаком заранее с концепцией в ее подробном изложении, у него запросто может сложиться ощущение, что ему предлагают абсурдные вещи. Прежде всего речь о выражениях "нет я", "я - только имя", во вторую очень о выражениях "я - пустотно, бессамостно". Понятия "пустотно, бессамостно", если не раскрываются, европейцу говорят не то, что значат в буддизме. В популярных книгах, а тем более передачах, они часто не раскрываются или не раскрываются достаточно подробно (ср. ринпоче в передаче). У слушателя в результате, на мой взгляд, создается неправильное представление, сами высказывания воспринимаются как некий эпатаж - я неоднократно встречал такую реакцию. Мои замечания можно списать на какие-то мои особенности восприятия и т.п., и я не буду против. Просто высказываю, как есть, безадресно, как соображения. ... В качестве иллюстрации Слушатель может прийти к выводу, что буддисты могут мыслить "я" , лишь как материальный объект. И что его существование отрицается (либо как материального объекта, либо вообще, но это вообще - туманно), причем категорически.
Еще из Лысенко Опять же налицо презумпция, что "я не может быть чем-то изменчивым, непостоянным". Почему бы ему не быть изменчивым? Или "я" в контексте беседы тождественно Атману? Видимо, так и есть, см. далее: В современном контексте такое смешение понятий у читателя, знакомящегося с учением, вызовет массу вопросов. ... Которые может снять лишь знакомство с контекстом: Т.е. в тексте стоят слова "я", "мое", которые читателю кажутся интуитивно понятными, а за ними на самом деле стоят конкретные концепции. Этот пассаж, конечно, следует понимать не как претензию к уважаемой В.Г. Лысенко, а как иллюстрацию использования квази-доступных понятий для разъяснения буддийских идей. Прежде всего местоимения "я".
Имхо, интересный момент. Тут такой имхо уже немного компромиссный подход. Личность раскладывается на три модуля, каждый из которых "правит" какое-то время, потом передает управление другому, они сменяют др.др. и отсюда делается вывод, что каждый из них по этому не реален в глобальном смысле. Но если условно говорить о ком-то, у кого по тем или иным причинам все время главенствует один модуль (скажем, другие ему подчинены, или другие не работают), то у него, получается, один атман, и он реален все время?
Нет, потому что в любом случае он имел момент начала и значит будет иметь момент конца. Т.е. он всё равно временный.
А где момент начала и конца, если он не передает эстафету другим модулям? В рамках рассматриваемой модели, разумеется.
А где начало реки и где её конец? И почему не передаёт эстафету? Данное состояние создаёт условия для появления следующего.
Сначала мы находимся в рамках заданной модели, где три модуля передают друг другу эстафету в разных комбинациях. А потом мы ее упрощаем, убираем два модуля, остается один. Ни о каких других модулях речи не было. )
Ещё раз: каждый конкретный модуль может существовать лишь временно, поскольку он имеет начало и конец. Даже если он не будет замещён другим модулем, он закончится, скажем, смертью или в состоянии беспамятства. Так же и начнётся он с рождением, например. Но так или иначе, он будет временным. И мало того, сам он представляет собой смену более элементарных состояний.
Вообще, если не убирать модули - это, конечно, некоторое насилие над системой, - можно сказать следующее. Будда из чередования модулей делает вывод о том, что, дескать, они меняются, а значит постоянного начала нет. Но раз они чередуются строго последовательно, значит есть у них, так сказать, общая линия "преемственной активности", общий единый канал, куда они по очереди входят, ведь в каждый момент активен только один "атман". Вот эта линия бытия активным - это не может быть то постоянное в рамках модели?
Ты привносишь условия извне, не относящиеся к описанной модели, как постулат. А в модели ограниченность деятельности модулей вызывалась необходимостью их чередования. А если чередование почему-то невозможно, то отпадает и ограниченность. Ок, но это выход за пределы модели, введение новых режимов.
Во-первых - откуда вывод, что сменяются они строго последовательно? Во-вторых, вот это - - почему обязательно "значит"?
Как мне кажется, не очень продуктивно анализировать один отрывок, да ещё в пересказе, да ещё с позиции сугубой формальной логики. —— добавлено: 23 авг 2013 в 20:53 —— ОК, но ограниченность задачи формальным толкованием отрывка из книги В.Г.Лысенко - это искусственная модель.
Слова Будды можно истолковать и так, что если в данный момент атман вообще существует, то он существует в одном из трёх режимов. Не будешь же ты отрицать, что существуют ситуации, когда ни один из них не включен?
