Природные практики

Перепост из форума журнала "Переход". Не так давно с Володей был такой разговор:

[22:07:17] Oleg: а у меня буквально только что всё встало на места со стихиалями
[22:07:41] Владимир Камский: интересно
[22:08:07] Oleg: я понял, к чему эти практики, какое они место занимают
[22:08:56] Oleg: вроде бы это раньше проговаривалось, но как это часто бывает - вроде бы то же самое понимаешь на новом уровне
[22:10:54] Oleg: так вот
[22:11:46] Oleg: вот человек с обычным миропониманием
[22:11:56] Oleg: пусть даже хороший
[22:12:06] Oleg: честный и искренний
[22:12:30] Oleg: приходит к порогу практики
[22:12:38] Oleg: к порогу пути к пониманию
[22:13:05] Oleg: ему нужно перейти этот порог
[22:13:13] Oleg: от персонального к трансперсональному
[22:13:37] Oleg: в этом случае обычные религиозные практики часто мало помогают
[22:13:44] Oleg: особенно для современного человека
[22:14:03] Oleg: человеку нужно выйти за пределы себя
[22:14:12] Oleg: как это сделать?
[22:14:36] Oleg: вот тут и могут оказаться незаменимы практики соприкосновения с природой, с Миром
[22:14:52] Oleg: не только они
[22:15:11] Oleg: но и они тоже и в большей части
[22:15:32] Oleg: есть вещи, которые вызывают у человека живой отклик
[22:15:41] Oleg: это красота природы
[22:15:49] Oleg: красота женщины
[22:16:04] Владимир Камский: величие
[22:16:09] Oleg: любовь к любимым людям
[22:16:37] Oleg: какое величие?
[22:17:12] Владимир Камский: хотя бы тех же природных явлений, начиная с грозы, продолжая горами и морем и заканчивая космосом
[22:17:16] Oleg: а
[22:17:17] Oleg: ну да
[22:17:31] Oleg: и вот именно эти вещи и являются трамплином
[22:17:40] Oleg: переводящим душу в новое состояние
[22:18:00] Oleg: нужно сначала напитать сердце ими, разбудить сердце
[22:18:12] Владимир Камский: заметь, что для язычников эти же вещи были тормозом для перехода к монотеизму
[22:18:14] Oleg: этой красотой, чистотой и безмолвием
[22:18:21] Oleg: да
[22:18:34] Oleg: про язычников не будем
[22:18:41] Oleg: они вообще шли иным путём
[22:18:48] Oleg: их путь - это скорее магия
[22:18:51] Владимир Камский: да ведь и современный чел. - в заметной мере язычник.
[22:18:54] Oleg: весьма утилитарная при этом
[22:19:23] Владимир Камский: иногда в форме нью эйдж
[22:19:55] Oleg: так или иначе, это воспитание чувств является своего рода первой стадией
[22:20:24] Oleg: я шёл этим путём интуитивно
[22:20:30] Oleg: стихийно
[22:20:51] Oleg: но сейчас я чётко вижу, что двигался именно так
[22:21:41] Владимир Камский: жалко, в проповедях про стихиали не говорят.
[22:21:47] Владимир Камский: Very Happy
[22:22:01] Oleg: религии вообще этот момент обошли стороной
[22:22:05] Oleg: все причём
[22:22:24] Oleg: так если только, факультативненько
[22:22:47] Oleg: язычества наверное боялись
[22:22:54] Владимир Камский: не совсем. Есть молитвы о дожде и т.п. Есть купания в проруби, в которых стихиальный момент налицо, но не сформулирован.
[22:23:24] Владимир Камский: Но, конечно, так, как это сформулировал Д.А. и как описал ты, у отцов не встретишь.
[22:24:14] Владимир Камский: Не только боялись язычества. Во-первых, стихии на юге довольно враждебны человеку, и недаром уныние ("бес полуденный") нападал на подвижников, когда начинал дуть ветер из пустыни.
[22:24:29] Владимир Камский: Во-вторых, легко отвлечься на красоту.
[22:24:32] Oleg: пожалуй. есть вообще опасность застрять во всём этом
[22:24:55] Oleg: дело в том, что для отцов пустынников это вообще пройденный этап
[22:24:59] Владимир Камский: Но получалось глупо: уничтожали и собственную природу
[22:24:59] Oleg: зачастую
[22:25:08] Oleg: они были сосредоточены уже на другом
[22:25:18] Oleg: да
[22:25:25] Oleg: были и такие перекосы
[22:25:30] Владимир Камский: Знаешь, такие были отцы... Василий Великий, кажется, поглядел на подвижников Нитрийской пустыни - и ужаснулся, что они с собой творили.
[22:25:50] Oleg: да
[22:26:05] Владимир Камский: Ну и с другими тоже, потому что требовательность...
[22:26:05] Oleg: и тут не только стихиали
[22:26:19] Oleg: могут служить таким трамплином
[22:26:31] Oleg: но и взаимоотношения с любимыми людьми
[22:26:50] Oleg: у суфиев это очень чётко прослеживается
[22:29:25] Oleg: вообще есть такой момент: когда переходишь к следующей стадии, после вышеописанной, есть соблазн отринуть предыдущую
[22:29:55] Oleg: это такая нигилистическая стадия
[22:30:01] Oleg: или аскетическая
[22:30:11] Oleg: я и сам её не избежал

Тут по поводу того, что такое стихиали, сойдёмся на том, что речь идёт просто о практике осознанного соприкосновения с природой. Нет никакой необходимости утверждать или отрицать наличие таких существ, которых имел в виду Андреев.

 

На колу висело мочало! Ты сам писал про контакт с существами - а теперь возвращаешься к нейтральному общесловию - и что это даёт? Представляю семейную сцену: вместо "Дорогая, я тебя люблю" - "Персонифицированный сгусток сознания, я рад практиковать осознанное соприкосновение с тобой в повседневности".

У тебя столько совпадений с Андреевым - так нет, надо отказываться от удобной системы. В пользу чего - стерилизованного набора терминов? и невыразительных, неточных общих слов?

 

Я писал всё же именно про природные практики, то есть имел в виду именно их. И оно не нейтральное, это общесловие . Оно просто допускает иные трактовки. Дать тебе парочку навскидку?
Незачем творить существ там, где этого можно не делать, имхо. Не только незачем, но и опасно. Язычники, кстати, именно этим и занимались.

В пользу практики. Которая в вышеупомянутой "удобной системе" не нуждается, кажется. Хотя это, конечно, нужно проверить практически. То есть, это может быть не так для других людей, по крайней мере на определённой стадии.

 

Нужно думать, вглядываться, набираться опыта в передаче этого всего другим людям, потому что пока мне приходится судить только по себе. Может быть, лет через 5 или 10 я смогу, если жив буду, сказать что-то более определённое. Пока не вижу необходимости в дополнительных сущностях.

 

Гм. Не рассматривал свои шаги с этой точки зрения . Мила, одно могу сказать: приложу и прилагаю все усилия для того, чтобы ни один человек благодаря мне не укрепился в какой бы то ни было картине больше, чем это необходимо для того, чтобы двигаться в направлении вкушения вкуса-без-вкуса, состояния не-вовлечённости в какие бы то ни было картинки. Прошу рассматривать то, что я делаю именно в этом контексте и тогда многое, уверен, встанет на свои места.
Моё хобби - разрушать собственные картинки. Это весело! Так что странно ожидать от меня чего-то иного в отношении других людей.

Речь о том, чтобы удерживать во внимании как можно большее количество интерпретаций одного и того же явления, не зацикливаясь на каком-то одном из них. Стоит начать говорить с какой-то одной позиции - например о стихиалях как о существах - и всё, тут же эта картинка заслоняет собой все остальные. Я понимаю, что хочется иметь какую-то из них на постоянной основе, так мы чувствуем себя увереннее, но это ложное чувство.

Неа, не приду. А если приду - пристрелите меня.

 

Георгий, мы, имхо, говорим о разном. На мой взгляд, вера в существование стихиалей не может помочь человеку никак. Она похожа на то лекарство, которое одно лечит, а другое напрочь калечит. Более того, в такой интерпретации как правило нет необходимости.
По поводу разрушения картинок - я не точно выразился. Речь скорее идёт о привязанности к каким бы то ни было картинкам, даже буддийским или уилберовским.
В практическом плане это означает применять к тому или иному воспринимаемому феномену максимально возможное для тебя в данный момент количество интерпретаций, избегая вовлечения в любую из них и подвергая эти интерпретации определённого рода анализу, помогающему отсеять те из них, что не соответствуют определённым критериям. Это своеобразная поверка интерпретаций.
Это позволяет сделать этот инструмент - картинки - наиболее эффективным. Прошу прощения за технологический язык. Имхо, эта наука интерпретирования беспрецедентно важна. Например, по сути, в мистическом пути - суфийском ли, христианском ли, буддийском ли или ещё каком-то - человека во многом учат именно трезвому и осознанному подходу к интерпретированию. Ярко выраженные изменённые состояния сознания сами по себе тут вообще, пожалуй, не играют роли. Их у человека вообще может не быть больше чем в среднем по больнице, но при этом он становится мастером. Хотя в целом его состояние сознания, конечно, другое. Но мастер не начинает воспринимать нечто, чего обычный человек не воспринимает. Не это делает его мастером. Он скорее воспринимает то же самое, но иначе. С другого ракурса, если угодно.

 

Имхо, этим визионерским вирусом больны многие розамирцы. Они почему-то думают, что цель человека - стать визионером и начать воспринимать всякие странные вещи. Но с духовным путём типа суфийского или буддийского это не имеет ничего общего.

 

Разверни мысль, пожалуйста. Ты считаешь, что визионерство является необходимым этапом в духовном пути?

Аналогия, имхо, хромает... Тут скорее подходит аналогия о не-поддержании бреда шизофреника. Мы, видимо, имеем разные мнения по поводу того, стоит ли поддерживать в людях веру в "невидимых друзей".

 

Фиксируем разногласие

И здесь тоже.
Детям яркие фантазийные образы помогают понять то, что они не могут понять из-за неразвитости абстрактно-логического аппарата, жизненного опыта, эмоциональной части психики и т.д.. И у ребёнка есть естественный механизм, предохраняющий его психику от слома и зацикливания. Этот механизм - неусточивость внимания. Он не может сосредоточиться на своей фантазии сколько-нибудь долго.
Когда же взрослый человек, вместо того, чтобы поверять предмет своей веры огнём практики, логики и трезвости, бросается в эту самую веру с головой, получается как правило совершеннейший неадекват.
Недаром наука выработала механизмы верификации интерпретационных процессов. И именно потому она эффективна. Из собственного опыта могу сказать: вера в существ, обозначаемых термином "стихиали" даёт мощные аберрации. Которые можно избежать.
Имхо, есесьвено.

 

Ты допускаешь, что эту визуальную логику можно использовать адекватно и неадекватно? Или она - всегда благо?