Халладж

Каких например? Можешь привести цепочку рассуждений и подтверждающие факты?

Альтернативный взгляд на Иисуса. Альтернативный традиционному.

 

Мне кажется, ты путаешь интерпретацию и доказательство.

 

Я увидел твою интерпретацию "равнопорядковости Иисуса и Халладжа", и представил свою, альтернативную твоей. У моей интерпретации нет подробного и точного обоснования (возможно ли оно в этой сфере?), как я не видел и у твоей. Некоторую относительную логику мотивации моей интерпретации я представил, на строгость и не претендую.

 

Не понял. Какую интерпретацию и какое доказательство?

Ну как же. Обоснованием является крайняя схожесть этих историй.

 

Вот крайность этой схожести под сомнением. 1) Халладж упрашивал его убить. За Иисусом такого не было замечено. Для меня это принципиальное различие. Как ты сам писал (в скайпе)

Идти к смерти осознанно и стремиться к ней - здесь для меня принципиальная разница.
2) Критерий следа в истории. Критерий спорный, но отбросить его, имхо, нельзя. Ты говорил о "равном порядке". Пожалуй, мне сразу надо было спросить, что ты имеешь в виду под порядком. В мое представление о "равном порядке" не укладывается огромная разница в масштабе влияния на человечество со стороны первого, и второго. Разница, конечно, видимая (если ты считаешь, что я чего-то существенного не вижу - не проблема, скажи, что бы это могло быть). Вероятно, все дело в том, как мы понимаем "порядок" и "равность".
—— добавлено: 5 ноя 2012 в 14:36 ——

Вообще. Имхо, те версии, которыми мы обмениваемся - это интерпретации, а не теоремы. Строгого доказательства тут наивно ожидать.

 

У тебя - гипотеза. О том, что видимый на данный момент след в истории того или иного деятеля зависит от степени его продвинутости на пути.
Мои рассуждения таковы: два человека из одной традиции ведут себя схожим образом, причём это довольно очевидно вписывается в вехи пути, описанные мистиками из этой же традиции. Можно с большой долей вероятности предположить сходство того, что с ними происходило по сути. То есть - что это явления одного (плюс-минус) порядка.
Разница в отношении к смерти можно объяснить разницей темпераментов. Иисус, судя по всему, вообще был более рассудительный товарищ. Кроме того, нужно учитывать и разницу культурно-исторического антуража. Ну и прочие такие детали.
Если ты с этим не согласен, я переживу .
Надеюсь, ты тоже переживёшь, что я твою гипотезу не поддерживаю. По причинам следующим:
1. Мы не можем увидеть и предвидеть всех последствий деятельности того или иного человека, поэтому судить об этом не представляется возможным.
2. Предположение о том, что человек волен выбирать ту почву, в которую ему сеять своё учение, кажется слишком вольным. Тот же Джунайд например писал, что о выборе в этом случае речи нет. В любом случае, наши рассуждения о тривиальной свободе выбора тут скорее всего не работают.

 

Мы - да, но речь-то шла о человеке, который говорил, что он и Бог - одно. Точнее, о таких людях.
—— добавлено: 5 ноя 2012 в 14:53 ——

Я и сам не поддерживаю свою гипотезу. Я ее просто ввел в область рассуждения.

 

Это одно из возможных объяснений. Другое возможное объяснение - какая-то странная одержимость смертью. Тоже лишь одно из.

 

А ты знаешь что он под этим подразумевал и что значит быть таким человеком?

 

Не уверен, но постараюсь.

 

Я предполагаю, что повышение духовной продвинутости ведет и к повышению когнитивного уровня человека. Что он подразумевал, честно скажу, лишь догадываюсь.

 

Что касается разницы масштабов последствий, то мне кажется более вероятным такое объяснение: культурно-исторические обстоятельства и прежде всего - состояние самой мистической традиции. Во времена Иисуса и именно в Иудее его появление (и вообще появление человека, находящегося на такой стоянке) было настоящей бомбой. Это наложилось на появление у него последователей типа Павла, на падение Иудеи, на императора Константина и т.д. Видимо, тут сыграла свою роль и сама личность Иисуса, который был сам по себе, видимо, не насколько склонен к экстремизму, как Халладж.
Во времена же Халладжа для мистической традиции его состояние было пройденным этапом и не считалось сколько-нибудь конечным и т.д. Тот же Джунайд, согласно суфийским воззрениям, продвинулся в пути значительно дальше Халладжа. Поэтому появление последнего уже не стало таким потрясением для публики, а его ученики так и остались маргиналами в мистическом мейнстриме.

 

Склонность к экстремизму, на мой скромный взгляд, это не мелочи.

 

Это во многом зависит от темперамента. Иными словами, легко можно представить (исходя из того, что я знаю на данный момент) человека, находящегося на этой стоянке, и являющегося экстремистом и не-экстремистом. Иисус был вообще видимо более гармонической личностью. Возможно, если бы у него был учитель типа Джунайда, всё бы получилось иначе. Халладж же, даже имея учителя, его не послушался. Но стоянка Иисуса и Халладжа с высокой вероятностью была одна и та же. А именно - Восхищение, если следовать семи долинам.

 

Напоследок хотелось бы все-таки уточнить

что же ты имеешь в виду под "порядком". Ведь понятие широкое, можно сюда, в принципе, и след в истории присовокупить. Ты ведь этого не имел в виду?
—— добавлено: 5 ноя 2012 в 15:11 ——

А разве гармоничность личности не признак продвинутости на пути развития? С т.зр. суфизма, например?

 

Я имел в виду стоянку. И то, что оба слишком увлеклись этой стоянкой, но по разным причинам. Халладж - в силу своего природного экстремизма, Иисус - просто в силу того, что на тот момент и в той местности он и так превзошёл общий фон даже среди мистиков-пророков.
—— добавлено: 5 ноя 2012 в 15:14 ——

Это примерно как спросить - а разве абсолютное физическое здоровье не признак продвинутости на пути?
Ответ - нет. Личность может оставаться не слишком сбалансированной в определённом смысле, до самого конца, за которым уже само понятие личности теряет смысл.

 

О семи долинах - здесь.

 

Рискну предположить, что не все духовные течения разделяют эту точку зрения. Не на счет здоровья, а насчет способности понимать окружающее.
...
Взять хотя бы восьмеричный путь, если я правильно его понимаю. По ходу развития все компоненты должны "апгрейдиться". У Гурджиева помню такой момент, что все составляющие личности должны развиваться равномерно, если есть перекос, развитие как бы не состоялось.

 

Рискни. Желательно с цитатами. И разъяснением что ты подразумеваешь под "способностью понимать окружающее".

 

Тогда уж и ты уточни, что значит выделенное в цитате. Речь об "экстремизме" Халладжа, или о чем-то еще? Как, кстати, ты понимаешь "экстремизм"?

 

Возможно, кстати, мы по-разному понимаем "гармоничность личности". Неплохо бы и это понятие уточнить.

 

Например, да. В личности Халладжа просматривается одна черта - крайний нон-конформизм или скорее отсутствие способности прислушиваться к авторитетам. Это видно ещё до того как он нашёл Джунайда, по его поведению с предыдущими мастерами. В "норме" эта черта заложена в человеке с детства - в основе, видимо, лежит подражательский инстинкт. У Халладжа эта черта явно отсутствовала. Это примерно как отсутствие конечности. При всём желании её уже не отрастишь обратно.

Например, так: когда весь стандартный набор "прошивок" личности имеется в наличии и ни одна из частей психики не переразвита и не недоразвита. Это, конечно, идеал, но, видимо, личность Иисуса была ближе к этому идеалу, чем личность Халладжа.

 

Я скорее имел в виду ту максиму, что в идеале развитие человека должно протекать гармонично, т.е. все его аспекты должны развиваться более-менее одновременно. Мне эта максима казалась универсальной. Возможно, это не так. Для примера взять хотя бы восьмеричный путь - разве в нем не подчеркивается необходимость параллельного развития отдельных аспектов - мысль, речь, образ жизни, действие и т.п.?

Не знаю... по мне так это вообще не обязательно объективный недостаток. Зависит скорее от среды - во многих традиционных обществах это, чисто практически, да, серьезное препятствие на жизненном пути. В современном западном это был бы, возможно, плюс.
...
Хотя смотря насколько эта черта выражена, если она перерастает в стремление низвергать авторитеты (а не просто отсутствие особого уважения к ним), то, да, это нечто негативное.

 

А я не говорю, что это недостаток. Это - особенность.

Некоторые особенности психики сохраняются. Если у человека отсутствует или недоразвит инстинкт самосохранения или конформистский инстинкт или, скажем, социальная интуиция, он в ходе следования Восьмеричному Пути их себе не отрастит.

 

Это я о своем, в контексте "гармоничности / дисгармоничности". Выраженная дисгармония воспринимается как недостаток. Если профессор литературы не знает таблицы умножения, это можно условно назвать недостатком. А отсутствие (специального) уважения к авторитетам - это для меня действительно скорее особенность.