Действительно, Конфликт Цивилизаций

Сомнения есть, потому что это была бы сенсация мирового масштаба. )
А из бесед с местными и не то узнаешь.
И военная техника, извини, летает потому что неподалёку идёт война. А греческая часть острова находится на западе, поэтому беженцы если и плывут, то приплывают к противоположному, турецкому, концу.

 

Практика показывает, что обычно узнаём очень быстро. Особенно о сенсациях такого рода. О которых знают даже бармены. )

Не, извини, надо западные пруфы.

 

Причём именно про расстрелы.

Я честно не знаю, чего ожидать от российских СМИ. Поэтому желательно всё же европейские.

 

Потому что этих бирюзовых и серобармалиновых менее 1 процента на всё чел-во. Надо присоединяться. )

 

А я не Вам предлагаю, это мысль в пространство. )

 

Как скажете. )

 

Не хотелось мне снова лезть в эту ветку, но надо объяснить, думаю, на что я реагировала и почему. Прошу отнестись к этим субъективным размышлениям как к субъективным размышлениям. Свои ошибки я вижу, но дело было так (ход моей мысли в инверсном развитии):

Где-то близко к основе мировосприятия человека находится эмоция.
Мысль и эмоция – то, из чего вырастает наша реальность.

Так вот что такое эмоциональная реакция? Это своего рода индикатор. Показатель реальной мотивации. А реальная мотивация – в мире причин. Мир причин – это то, с чем следует работать. А мир следствий это то, на что мы реагируем. Изучая свою реакцию, мы можем что-то сказать об этом внешнем мире. Как он воздействует на нас, что мы видим в нём.
Работать с ним (на уровне форм) имеет смысл исходя из мира причин.
А на мир причин нам указывает эмоция.

Так, негативные эмоции типа презрения и унижения, положенные в основу управленческой парадигмы, указывают на то, что эта парадигма – тот же самый рабовладельческий подход, только в более тонком виде, завуалированном, замаскированном (это к вопросу о Карнавале).
Такая эмоция указывает на то, что под благовидной моралью скрываются неэтичные мотивации.
Поэтому Далай Лама не зря написал книгу «Этика нового тысячелетия».

Неэтичные мотивации основаны на корысти.
Управление, основанное на личной выгоде, это путь в никуда. Вернее, это развитие всё той же плоскости, это блуждание всё по тому же замкнутому кругу. Оно не сможет вывести человечество на новый уровень.
Поэтому по эмоциональной реакции, которая рождается в нас при соприкосновении с тем или иным явлением, мы можем сказать, куда ведёт нас то или иное явление.
Наша эмоциональная реакция может быть загрязнена нашими неверными представлениями о мире.
И у неё есть на то причины и основания.
Давайте посмотрим, почему в нас скрыто отчаянное сопротивление эволюционированию? Потому что это выход за пределы нашего уютного обитого мирка под названием «я-мир». Это означает разрушение этого «я-мира», всех опор, на которые мы привыкли опираться, разрушение всех наших отождествлений и самоидентификаций, расставание с нашим тёплым авторитетом и статусом, нашей холёной интеллигентностью, нашим блестящим умом, нашей красотой, нашими талантами и нашими ценностями. Всё это мы потеряем. Вернее, не само это (если ум или благородство есть, то никуда не денется), – а важность всего этого в наших собственных глазах. Серьёзность и значимость всего этого в нашей жизни. Мы потеряем то, за что боремся и что так яро отстаиваем у каждого встречного. Нашу жажду признания. Мы потеряем суть нашей войны.
Поэтому нам страшно, поэтому мы отказываемся вылезать из болотца, в котором так неплохо устроились.
Мы привыкли.
Мы находим «пафос и ужас-ужас к презрению» смешным или несерьёзным только потому, что привыкли дышать своей отравленной атмосферой. Что же в этом страшного?
Ничего, кроме того, что это указатель на болото.
А нам тут нормально, в болоте. Поэтому мы не чувствуем, мы не различаем ядовитости воздействия этой атмосферы. Мы даже мутировали под неё.
Но второй ярус – это нечто над болотом. Из болота придётся выходить.
Атмосфера второго яруса не содержит таких примесей.
И здесь речь не о том, что негативные эмоции в спектре исчезают – нет, ни не исчезают. Наша природа никуда не девается. Но они перестают быть доминантой. Они перестают что-либо значить и «порождать карму». То есть тут двигать человеком будут не личные амбиции (даже в смысле внутреннего превосходства), а чувство служения и целесообразности. А на уровне социального взаимодействия они уже не лежат в основе управленческой парадигмы.
А если лежат, то это не жёлтый мем.
То это не второй ярус.
Это ошибка.
Или то, что Уилбер называет болезненным вариантом мема. Это болезни роста.
И тем не менее жёлтый мем вызревает. Он рождается.
Параллельно и даже чуть раньше (для нас, сидящих в болоте) проявляется и искажённый жёлтый мем – его пародия, которая при внешнем подобии оставляет внутренне наполнение болота (условно формулируемое здесь как «презрение-унижение»). Как солнце, отражённое в водах пруда. Но это не жёлтый мем. Это болезнь роста. Издержки производства. Побочный продукт.
Это не луна, это её отражение.
И сейчас весь это процесс приобретает огромный размах.
Ведь второярусников всегда было очень немного, и всегда они были чужаками этому миру. Это единицы. А тут вдруг всё человечество решило выйти во второй ярус. Почему «решило»? Потому что Кен увидел эту интегральную структуру. И хотя я не являюсь её приверженцем, нельзя не отдать ему должное в том, что он указал на этот существенный момент в эволюции человечество: то, что раньше было доступно только единицам, теперь намерены сделать все. При помощи авангарда. Это прорыв. Понятно, что насколько велика сила, рождающая этот прорыв, настолько велика и сила сопротивления.
И тут вдруг появляются вкрапления второго яруса. Не в книгах, а в жизни. А мы привыкли к авторитарности, и чувствуем когнитивный диссонанс. Почему? - Иерархичность в нашем понимании, в нашем болоте, означает только подчинённую структуру. Ту самую, основанную на презрении-унижении. Рабстве, раболепстве, рабовладении и сопротивлению в нас всему этому. Это всё то же рабство говорит в нас, оно у нас в генах прописано. И вот этого мы автоматически ожидаем от второго яруса. Мы боимся, что нами начнут управлять (манипулировать).
Нам, как правило, и в голову не приходит, что иерархия в атмосфере второго яруса – это не подчинённая система, а система служения. Это лестница, на которой чем выше ты, тем ниже. Это мир, где нет «я», которому чего-то надо, которое чего-то боится потерять. Там уже терять нечего. И выгадывать в нём нечего тоже. Это мир даяния, а не получения.
Там вообще работают другие законы.
То есть если г-н Селицкий верно уловил этот мотив отношения к низшим по уровню развития сознаниям, то это не мотив второго яруса. Это его аналог. Искажённый кривыми зеркалами болота. И тут важно не путать одно с другим.
Какая на самом деле мотивация у Папы, когда он _выбирает_ - это знает только Папа.
Думаю, что Папа всё же ближе к видению луны, чем её отражения.
Поэтому чтобы увидеть второй ярус, надо поднять из болота голову. Надо выйти из своего уютного мирка с личными границами. Не утверждать, а игнорировать правила стен. Проходить сквозь эти стены.
Но в болоте всё это невозможно. Не получится. Тут инерция воды сильнее, притяжение к старым формам мышления мощное. И атмосфера не та, чтобы вообще можно было через стены эти пройти.
Для начала нам хотя бы нужно попробовать различать второй ярус от того, во что он превращается в болоте. Увидеть луну вне её отражения. В этом непросто разобраться.
А там на всё воля Божья. Или человеческая.

Всё. )

 

Есть общественное устройство (синее, оранжевое, жёлтое), а есть индивидуальный цМем. Это разные вещи. Когда-то точно так же человечество "решило" выйти в оранж, например. Это естественный процесс. Его придумал не Уилбер и даже не Бек с Кованом, они лишь его описали.

Отож. )

При этом сохранились и синие и красные сообщества, и даже местами фиолетовые. И в самих оранжевых обществах оранжевых людей было кот наплакал. Но ведущая, передовая, "управленческая парадигма", да и попросту миропонимание, стала оранжевой. Иначе быть не могло, поскольку она была на тот момент наиболее эффективна. Так всё и происходит.

 

Честно говоря, Ира, я так и не понял, какие у тебя претензии к собеседникам и к этой самой новой парадигме. Ты сомневаешься, что она жёлтая? ОК, это было лишь предположение с нашей стороны. Тогда какая по-твоему?

Синий человек, живя в оранжевом (по своей ведущей парадигме) обществе перенимает элементы оранжа. Оранж становится для него выученным, и это зачастую облегчает для него переход в оранж и опять же зачастую смягчает проявления синевы. То же и для зелёного общества и точно то же самое для жёлтого. Большинство в этих обществах не будут жёлтыми, но жёлтых будет становиться всё больше.

 

В смысле? Внутриутробные как самоанализ или как разборки внутри форума? Я имела в виду первое.
А в целом - да, не только закономерно, но и неизбежно, т.к. всё отражается во всём. Макро-, микро-, всё такое.

Согласна, условно говоря негативная сторона, то есть возникающая сила сопротивления, - и есть катализатор. Но вообще она - реакция, и эта реакция создаёт необходимый химический процесс.

Почему претензии? Тем более к собеседникам - ?
Я рассказала ход мыслей, которые у меня творились на эту тему, не с тем чтобы высказать претензии, а чтобы пояснить, почему резануло вот это своеобразное отношение развивающихся рас к отсталым, грубо говоря. (Ну и потом может быть они кому-то в чём-то будут полезны. Или наведут на другие мысли, прямо противоположные и более верные, например).
Потому что если это отношение действительно таково, как говорит г-н Селицкий, то это не жёлтый мем, а его искажённый вариант, и он не приведёт к переустройству. Так я думала.
Но первая моя ошибка в том, что всего лишь предположение г-на Селицкого я приняла за факт (на самом деле может и нет такого отношения- мы не знаем этого наверняка); а вторая в том, что я превышаю полномочия жёлтого мема. Он всё-таки лишь переходный, его функция, как я поняла, перейти и перевести общество на какой-то другой уровень/вид взаимодействия. А всё переходное - очень нестабильно, оно только ищет формы для выражения. А то, о чём я думала как о жёлтом меме, возможно уже следующий ярус.
Разумеется, когда я говорю "всё человечесто решило", я имею в виду дальнюю перспективу и очень общую картину, скажем так. Это некое "внутреннее решение в подсознании коллективного разума": мир понимает, что он катится в пропасть и нужно что-то в корне менять. Поэтому вынужден переходить на новые формы взаимодействия. Основанные на других законах. Не на законах войны. Понятно, что всё это разнообразие социальных устройств при этом остаётся, но оно будет испытывать со временем влияние этого второярусного авангарда, в том числе и в виде так называемого управления.

 

Значит показалось. )

Или предыдущий. )

А также, возможно, не до конца отчётливо представляешь суть жёлтого. ) Просто как вариант.

Или не до конца отчётливо поняла что имел в виду г-н Селицкий. Опять же как вариант.

Классики о жёлтом.
Вернёмся к истокам.

 

Кто-то долго учил меня не принимать ничего на свой счёт. А сам? И, вероятно, так всеми было это воспринято.
Ну извините, если что. Смысловые образы и отсылки к известным собеседникам мотивам я использовала намеренно потому, что это наглядно, об этом только что говорили. Как инструмент или иллюстративный материал. Но никаких претензий или наездов ни к кому лично я не имею. И даже не думала иметь.

В описании, которое ты дал, ничего не говорится о социальных формах. А мы говорим о них.

Чтобы избежать этого, я специально задала ему вопрос, в чём я ошибаюсь, интерпретируя его позицию. Его ответ подтвердил, что не ошибаюсь. По-моему, как раз это мы недавно выяснили. Но если ты считаешь, что неотчётливо поняла, то по-твоему что же он имел в виду?

 

А сам вижу твою полемику как довольно конфронтационную. ) По отношению не лично ко мне или к г-ну Селицкому, а к сформулированной парадигме.

Социальные формы органически вытекают из написанного - они несут все соответствующие ключевые черты.

Я не считаю и не не считаю. ) Просто предложил как вариант. а дальше уж тебе виднее. И г-ну Селицкому, видимо. Я, повторюсь, вообще хронически с очень большим трудом догоняю, что именно ты имеешь в виду, из-за слишком большой разницы в способе мышления, поэтому уже просто не рискую что-то утверждать. )

Ну, собственно, вот это "резануло" и есть претензия. ) ОК. Вернёмся к началу. Вот ты читаешь г-на Селицкого и у тебя резануло. Дальше ты пытаешься это "резануло" рационализировать или по крайней мере вербализировать.

 

Именно. К сформулированной г-ном Селицким парадигме. Ну и ничего ж? Или это тоже истина в последней инстанции? )
Да, резануло. Да, пытаюсь вербализовать. Чтобы выяснить, где я ошибаюсь, раз никто больше не на моей стороне.
Сам факт, что резануло говорит о том, что тут надо поработать. Ну вот не могу я спокойно жить с мыслью, что новый вид управления людьми - это просто очередной вид манипуляции. Что то, что выдаётся за заботу, - очередная форма доминирования. И я, уж прости, не могу упустить этот случай.

Сочувствую. Ну а сам-то ты понимаешь, что хотел сказать г-н Селицкий? Я вот тебя нормально понимаю, поэтому ты мне можешь объяснить. Есть такая возможность, что с твоих слов я пойму.

Там написано дохрена, и на уровне соцформ это совсем по-другому выглядит.
Ключевая черта, как я понимаю, это позволить всем обществам существовать по их собственным правилам. Возможно, попытаться их интегрировать в некий совместный организм.

 

Ну ты хотя бы понимаешь, что это может лишь казаться тебе? Что это "резануло" может быть следствием, скажем, того, что в тебе говорит зелёный паттерн? Это вот "резануло" вообще характерно для первого яруса. Просто у каждого уровня на первом ярусе свои задевающие за живое фишки. Повторюсь, не утверждаю что в тебе говорит зелень, просто спрашиваю, допускаешь ли ты такое?

Не знаю. ) Но с тем что он говорит, я вполне согласен, по крайней мере так, как я его понял.

Ты видела жёлтую социальную форму?

 

Ну, Плот... По крайне мере я точно понимаю, что увиливать ты здоров.

А, так по-твоему я тебя не понимаю? Нет, ты просто не понимаешь моё понимание тебя.

Да, она вся жёлтая и социальная.
Плот. Предположительно, разумеется. Потому что индивидуальный уровень и уровень социальный - вещи хоть в ключе единые но внешне совершенно разные. Как бабочка и горшок.

 

Нет, просто сказать, понимаю ли я какого-то человека, может с полным основанием лишь тот человек. )

Это ты как социолог говоришь? )