Спиральная динамика в жизни

Я имел в виду, в упомянутой тобой книге.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 10:45 ——
То, что Уилбер сильно переиначил эту теорию - это с одной стороны факт, с другой стороны, я не встречал с его стороны сколько-нибудь систематического изложения этой его версии в виде труда. Он наверное где-то есть, но я не встречал.

 

Я не спорю с этой концепцией. С чем я спорю, так это с положением, что зеленый может в своем противодействии другому мнению вести себя точно так же дискриминационно, как и синий. Оно, имхо, не стыкуется с самой идеей постепенного роста от мема к мему, охватывающего все проявления личности / коллектива. Но я не стремлюсь опровергнуть Бека и Кована, боже упаси. Просто говорю по конкретной идее.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 10:58 ——

И с базовым описанием зеленого мема у того же Уилбера в "Интегральной психологии".

 

Исходя из концепции мемового роста, дискриминационно, зеленый, конечно, вести себя может, но не так брутально, как синий. Вот что я имел в виду.

 

А об этом в книге тоже говорится (цитату не могу привести, нет книги под рукой; вечером). Речь шла о том, что зелёный при этом будет так же уверен в своей правоте, как и синий, и та степень, до которой он может дойти в этом, от синего отличается не сильно. В своём закрытом состоянии зелёный может быть более чем фанатичен. Просто его понятия о "своих-чужих" на порядок шире чем в синем.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 11:09 ——
Замечу, что у Уилбера как раз говорится, что во второй ярус переходит человек не просто из зелёного, а из здорового зелёного.

 

У меня как раз складывается впечатление, что ты не вводишь различия между закрытым и открытым состоянием мема. Зелёный у тебя белый и пушистый по определению, но реально-то он находится на первом ярусе, а это значит, что для него есть условия, при которых он способен на ненависть, со всеми вытекающими. Всегда, во всех обстоятельствах оставаться человеком - это прерогатива второго яруса.

 

Может ли он быть таким же фанатичным, как синий, если у него в конституирующих признаках плюрализм, толерантность, "акцент на диалоге" и т.п.?
ср. ниже

Уилбер, "Интегральная психология"

 

Приведи мое определение, где так сказано. )

 

Что значит "таким же"? Чем мерить будем? То, что он способен ненавидеть с той же силой что синий - это факт. Вопрос в каких обстоятельствах и насколько быстро он себя возьмёт в руки. То, что он способен идти на любые меры ради своей идеи, если посчитает что это во благо - тоже факт. Он же при этом верит что это во благо человечества. Так и синий верит, что он действует во имя высшего блага. Разница в самом подходе к идеям. Для синего это вопрос веры, для зелёного - вопрос рацио и этического чувства.

 

вне всякого сомнения, но это будет уже другая ненависть, чем у синего. Иначе у нас пропадут основания считать его зеленым, см. определение Уилбера выше. Если определение в книжке Бека и Кована существенно иное - тогда будем говорить "зеленый по Б.и К.", "зеленый по Уилберу". )
—— добавлено: 5 сен 2013 в 11:30 ——

Похоже, сам ты уже как-то измерил. )
—— добавлено: 5 сен 2013 в 11:31 ——

Это значит - таким же по признакам, а признаки указаны в определениях мемов. Если мы будем их размывать, классификация станет нерабочей, вот и все.

 

В чём будет её отличие?

 

Если у нас есть категория, которая задается признаками Х, и у нее есть подкатегория, то в рамках обычных таксономий объекты, относимые к подкатегории, по необходимости обладают признаками Х, а помимо этих признаков обладают и другими, специфическими для данной подкатегории. Ты согласишься, что "закрытые, открытые" зеленые - это подкатегории зеленых?
—— добавлено: 5 сен 2013 в 11:37 ——

См. признаки в классификации.

 

Если мы кого-то считаем зеленым, а потом вдруг он начинает вести себя вопреки признакам, указанным в классификации, то мы не обязаны на основании этого сразу включать в описание мема новые признаки. Тут возможна масса объяснений, почему так случается. Мы могли этого человека неверно "мемизировать". Он мог под действием обстоятельств регрессировать до синего или до красного. Он мог быть изначально гибридного свойства. Вот такие возможности есть, например. Что скажешь?
—— добавлено: 5 сен 2013 в 11:46 ——

Мало того, если мы так поступим, мы создадим противоречие в системе.

 

Дело в том, что у Бека и Кована скорее открытый вариант является переходным, а закрытый, со всеми его недостатками и крайностями - это цМем в своём пиковом состоянии.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 11:59 ——
Давай я всё же выложу описания мемов из книги сначала.

 

Хорошо.

 

Интересно - из "Интегральной психологии":

Из этой цитаты видно, что Уилбер понимает уровни спирали весьма своеобразно.

 

но гораздо менее уязвимо )

 

Но и практически использовать такой подход труднее. Это вроде бы просто приближение более высокого уровня.

 

Основная же масса протестующих - оранжевые, те самые яппи, о которых писали Бек и Кован, а также сине-ОРАНЖЕВЫЕ ("националисты" и "левые"). Зелёные в России вообще в меньшинстве и в протесте в целом заметны не очень, хоть и играют свою чёткую линию. Оранжево-зелёные пытаются возглавить процесс, но они чужие на этом празднике жизни.
Кстати, весьма красноречивое название - "оранжевая революция". Интересно, откуда оно пошло.

 

Кажется, на майдане апельсины раздавали. )

 

Вот индивидуализм это как раз сугубо оранжевая фишка, точнее - фишка тёплых мемов. Поэтому либертарианцы-индивидуалисты в США это всё же именно оранжевые. Другое дело что явно синими являются реднеки-васпы из южных штатов, которые поддерживают миф о независимости-самостийности, культивируют "народную милицию" и прочее. Они, при всей своей тяге к независимости, не смотря на весь свой вроде-как-индивидуализм, являются коллективистами, людьми общины. Как правило они же ещё и религиозны, что тоже такой звоночек.

 

это ядро республиканской партии. ) как те кто отстаивает на право на свободную торговлю оружием, и на другие американские Традиции, включая принцип абсолютной свободы предпринимательства.

 

Уилбер:

 

А какая по-твоему экономическая программа у религиозных правых? )

Во время предыдущих президентских выборов в США программа Маккейна была предельно кратко охарактеризована так: "семья, вера в Бога, свобода предпринимательства, ограничение влияния государства, низкие налоги для корпораций и богатых. Является решительным сторонником «войны за мир до последнего патрона» и «свободы без границ»".

 

Это смесь синеватых и оранжевых взглядов. Надо ещё иметь в виду, что и вера в Бога в США в целом сильно смещена в оранжевую сторону. Протестантизм. Но в целом, республиканцы на сегодняшний день, по-видимому, это сине-оранжевая часть спектра, а демократы - оранжево-зелёная.

 

ну это то и в доказательстве не нуждалось )