Спиральная динамика в жизни

Кроме того, это, извини, не очень комильфо, когда после долгого спора о какой-то не нами придуманной концепции вдруг оказывается, что собеседник не принимает в качестве аргумента мнение авторов концепции и не стремится разобраться в концепции с точки зрения авторов, а предпочитает придерживаться собственной трактовки. Если бы я это знал с самого начала, то попросту не участвовал бы в дискуссии, поскольку твоё мнение - это твоё мнение и не мне тебя разубеждать.

 

1) Я не настаиваю на своем понимании. 2) я не против отталкиваться от того, что они говорят, но при этом я по привычке сразу анализирую, кто бы что ни говорил, и что в этом неправильно, не пойму. 3) есть еще Уилбер, пару книг которого я прочел и составил некоторое представление. Его видение концепции спиральной динамики может отличаться в чем-то от видения Бека и Кована. При случае их книжку тоже постараюсь прочитать. Пока что составляю впечатление от их труда по твоим и прочим цитатам.

 

Ты как-то меня не так понял. Повторюсь еще раз - с авторством концепции все сложно, там, как минимум, три авторства-интерпретаторства, так что могут быть расхождения и разночтения. Далее, кто сказал, что я не принимаю в кач-ве аргументации? Не принимаю в кач-ве окончательной и бесповоротной аргументации, да. Т.к. 1) с авторством сложно, 2) логическая непротиворечивость теории для меня весьма важна. С этими оговорками мнение разных авторов и интерпретаторов этой концепции меня очень даже интересует. В концепции с точки зрения авторов (если под ними иметь в виду Бека и Кована) я вполне хочу разобраться, но пока что ограничен цитатами.

Насчет придерживаться собственной трактовки - отнюдь, я, в основном, ссылаюсь на цитаты, а потом уже аргументирую. Собственная трактовка мне не столь важна, важна целостная и непротиворечивая совокупная картина.

 

Я выше опирался на статью, приведенную Максимом в материалах. Тут может быть некоторая проблема, т.к. статья, как оказывается, компиляционная.
Готов признать, что если возникают противоречия между определениями из этой компиляции и какими-то положениями из Бека и Кована, то у последних авторитетность выше. )
Хотя Е. Синицина в компиляции ссылается чаще всего как раз на Бека с Кованом, книга - Спиральная динамика. В принципе, хотелось бы выяснить, если определения из компиляции расходятся с данными в книге Б. и К., то в чем именно.
Что касается Уилбера, готов признать, что он скорее интерпретатор. Но и Бек с Кованом тоже начинали не с нуля, а отталкивались от Грейвза. Т.е. интерпретации Уилбера и Бека, Кована можно вполне сопоставлять и сравнивать.

 

Она не только выше. В их книге этой теме посвящено более 400 полновесных страниц. И статьи в интернете по определению вторичны.

Ну и в результате получается, что ты начинаешь создавать что-то своё.
Критика какой-либо теории вроде бы должна начинаться с подробного изучения материалов, причём не только и не столько в виде статей из интернета. Если логическая непротиворечивость для тебя важна и ты видишь противоречие, с твоей стороны логично было бы предположить, что ты в теории пока не очень разобрался и нужно попытаться уточнить, что имеют в виду авторы. Т.е. задавать вопросы, а не делать утверждения. Я не прав?
Вместо этого, в ответ на цитату из их книги ты говоришь: "нет, это не Х мем". И в качестве подтверждения своих слов приводишь либо цитату из некоей статьи из интернета, либо свои рассуждения, основанные, опять же, на этих цитатах.

 

Хорошо, возможно, я был излишне категоричен.

Ну не совсем, я еще достаточно подробно ознакомился с интегральной теорией Уилбера, которая включает в себя версию спиральной динамики в качестве компонента. Со статьей был прокол, и я это уже признал. Кстати, неплохо бы тогда как-то маркировать статус материалов в соседней ветке. Если там есть материалы, противоречащие Беку и Ковану, лучше так сразу и написать, что они еретические. )
Хотя, повторюсь, автор ссылается больше всего на них.

 

На всякий случай, хотел бы уточнить - в данной ветке у нас "спиральная динамика" строго "= спиральная динамика Бека и Кована"?

 

Если есть сколько-нибудь подробное изложение интегральной спиральной динамики - почему бы не пользоваться и им, делая соответствующие оговорки - мол тут так, а тут так. Грейвз не является автором собственно спиральной динамики. Он создал теорию развития личности. Но если есть подробное изложение его версии - why not, опять же с оговорками.
Статьи, на мой взгляд, могут служить лишь для того, чтобы составить примерное представление.
Такой подход, как мне кажется, довольно очевиден, или я ошибаюсь? )
После этого если мы вносим коррективы или возражения, то на это должны быть серьёзные основания.

 

В ближайшее время я попытаюсь отсканировать раздел книги с подробным описанием мемов (а это довольно значительный объём текста).

Авторами являются Бек и Кован:

(Спиральная Динамика это теория развития человека, предложенная в 1996 году в книге "Спиральная динамика", написанной Доном Беком и Крисом Кованом. Книга была основана на психологической теории проф. Клэра Грейвза.)

 

Ок, еще раз - а Уилбер?.. )

 

"Книга основывается на теории проф. Грейвза. "

 

—— добавлено: 5 сен 2013 в 09:45 ——

Ну а ОТО основывается на физике Ньютона. Но Ньютон не является автором ОТО.

 

Но тем не менее,

 

Короче, если мы разбираем вопрос авторства, то будь любезен найти хотя бы один сколько-нибудь релевантный источник, в котором бы говорилось, что автором Спиральной динамики является Клэр Грейвз, а не Бек и Кован.
Грейвз насколько я знаю и не претендует на авторство. А вот между Беком и Кованом возникли некоторые разногласия, кажется. Бек больше сотрудничает с Уилбером и духовным учителем Коэном (кажется), а Кован отстаивает каноническую версию.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 09:54 ——

Или хотя бы что они со-авторы.

 

из введения в книгу Бека и Кована "Спиральная динамика"

"книга... представляет результат сорока лет исследований... начатых профессором психологии Грейвзом и продолженных его преданными учениками" Мне кажется, связь все-таки иная, чем между ОТО и Ньютоном?

 

Ну да, сравнение не очень удачное.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 09:58 ——

Развитых, а не продолженных. И не учениками, а последователями.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 09:58 ——
Хотя да, пардон, они действительно были именно учениками.

 

Ок, вопрос с Грейвзом пока чисто теоретический, его работ я тоже пока не нашел. Для меня лично злободневнее вопрос о Уилбере. Т.к. общее понимание системы мемов у меня лично пока опирается на него. Книгу Бека и Кована постараюсь прочитать.

 

Просто Спиральная динамика это довольно самостоятельный продукт, основанный на дополнительных исследованиях и т.д. Авторами его официально являются именно Бек и Кован.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 10:01 ——

На какие именно его труды?

 

В академической традиции вполне допустимо говорить - учениками. Что до глагола to develop (an idea, a theory), в словаре Коллинза находим

Т.е. это развитие, но такое, что нечто, лежащее в основе, распространяется, детализируется, улучшается, делается более эффективным, усложняется (в плане структуры). Другими словами, речь не о серьезной переработке, а скорее о развитии как последовательном применении изначальной системы.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 10:11 ——

Прежде всего, "Интегральная психология". Еще "Краткая история всего". Еще разные лекции в интернете и статьи.

 

Хорошо, буду это учитывать. Просто мы чаще в разных ветках просто говорим "такой... сякой мем". Уилбер тоже использует это понятие. Но теперь будем уточнять - мем в смысле Бека и Кована, или в смысле Уилбера. Или кого-то еще.

 

Там же очень кратко он пишет. И кстати вполне поддерживает концепцию здорового и нездорового состояния цМема.

Там есть изложение Спиральной динамики?

Понятие цМем введено Беком и Кованом.
—— добавлено: 5 сен 2013 в 10:26 ——

И не отклоняется, в целом, от изложения Бека, Кована и Грейвз.

 

Я не спорю с этим. Но одно дело введено, другое - используется. У понятий в интеллектуальном мире иногда сложная и разветвленная история. Бывает исторически так, что вводит понятие один человек в одном смысле, а закрепляется в обиходе в другом смысле, сообщенном понятию другими людьми. Это из общих соображений, я не имею в виду, что так будет обязательно и в нашем случае. В гуманитарных науках часто бывает, что одно и то же понятие курсирует в обиходе в разных смыслах, при этом ссылаются на школу. Например, "фонема в пражской, московской, ленинградской концепции".
—— добавлено: 5 сен 2013 в 10:34 ——

Нет. Пардон, я не проследил, что ты интересовался книгами, где есть о мемах.

 

Кован "and friend" (- что за друг, я не понял пока), видимо, считают иначе

"Интерпретация Уилбером спиральной динамики содержит много серьезных, систематических недочетов..."

 

Также ср. заголовок в списке литературы в статье вики о СД "13. Chris Cowan, Wilber's misrepresentations of Spiral Dynamics, Part I - Part II" - "К.Кован. Случаи искажения Уилбером (положений) спиральной динамики". Ссылка, увы, не кликабельна.