Ещё один разговор с верующим

Очень интересно.
Ежели рассматривать, как диалог неведомых мне персонажей, то с первых же слов БЕЗУСЛОВНО "Владимир Камский" вызывает больше доверия, чем "Oleg".
У "Oleg" преклонение перед логикой какое-то религиозное. До фанатизма. А логика имеет много гитик.
А не могли бы авторы как-нибудь отредактировать исходный пост во что-то удобоваримое?

 

Принцип форума - равновесие (и объективность, если я не ошибаюсь, хотя это понятие - для каждого отдельного человека все равно значит что-то свое) - я поддерживаю его, как умею.

 

Да, правда, я никому не хочу ничего доказывать. Каждый сам себе ... сами знаете кто.
Просто в тебе, Олег, уживается вот этот самый , как ты его назвал "пламенный теорос", устремление к Богу и действительно, как-то исключающее этот вектор стремление "научно объяснить" и аргументировать.
И как только ты вскочил на своего конька логики, ты уже не пожалеешь и родного папу.

 

В том смысле, что твое стремление к "логичности" есть разновидность веры.
—— добавлено: 11 фев 2013 в 17:35 ——
И я далеко не первый человек, который тебе об этом говорит.

 

"Опять началась какая-то чушь..." (М. Булгаков)

 

Олег, поправишь потом, если я где-то ошибаюсь, ладно? Хочу поддержать твою позицию...

Олег лишь хочет сказать, что предпочитает анализ вере и порой забывается, думая, что все должны видеть ощутимую разницу между этими понятиями... А это не так. Если брать конкретный пример, то Володя навязывает мне "Розу мира", хочет, чтобы я целиком её прочёл, хотя мне вполне хватило одной трети. Верить в озарения (даже если они были) Д. Л. Андреева я не собираюсь, простите. Когда я называю вещи своими именами и говорю, что у Д. Л. были видения, где любая интерпретация может быть только субъективной, то Владимир сильно обижается, и разумный диалог на этом заканчивается. А Олег мне ничего не навязывает и ничего не хочет, просто предлагает подумать. И мне такой подход нравится гораздо больше, несмотря на то, что вера в некоторые постулаты в моей жизни тоже играет большую роль. Но я никому свои религиозные объекты насильно не впихиваю. По крайней мере, очень стараюсь...

Это меньше похоже на чушь? У Олега просто слишком часто пляшет на языке бес пристрастия к научной терминологии, вот и всё. А если брать суть, то высказывания вполне адекватны

И во мне они уживаются, что совершенно нормально.

Мне тоже есть что сказать по поводу часто упоминающегося мифического фанатизма Плота... 5 и 6 февраля этот замечательный человек был у меня в гостях. Перед чаепитием я, по традиции, сложил ладони в молитвенном жесте. Гость поинтересовался для чего это нужно. Я ответил, что общаюсь со своим божеством-покровителем, объяснил с кем и зачем. И, представьте себе, Плот не начал плясать вокруг меня с бубном, брызгать слюной в экстазе и вопить, что верить и читать молитву перед едой, дескать, нелогично... Выслушал, мягко улыбнулся. Всё. Ау, фанатизм, где ты спрятался? Если не делать вид, что твой предмет веры имеет значение для всех (как поступает Владимир с "Розой мира"), то и трений с окружающими не будет.

 

Нда, muchachos, как вы все похожи.
Совершенно непонятно, отчего вы вообще воду в ступе толчете...
Все ищете, с какого конца яйцо разбивать что-ли?

Какое значение имеет разница в вашем мировидении? Оно что-то сильно меняет в жизни?
Это помогает кому-то жить, это кого-то спасло? Это принесло счастье, дало надежду, подарило истинную любовь?
Может, это сделало вас счастливыми, или прибавило понимания жизни, или света внутри?

Не знаю, Егор, но мне Володя никогда ничего не навязывал.
Да, и вообще представить его кому-то что-то навязывающим не могу.
Вероятнее всего, он, найдя в тебе подходящего собеседника, поделился с тобой своими переживаниями по поводу андреевской книги и высказал с доверием свои убеждения.
Так порадуйся тому, что к тебе отнеслись с доверием и теплом - возможно, это самое важное!
Это бывает не так часто в жизни, чтобы кто-то кого-то принял и понял.
Пример - все ваши разногласия.
Для Володи ценна его вера - почему бы не позволить предположить, что это может быть путем.
Он просто высказал свои убеждения, так же, как Олег высказывал свои, как ты свои высказываешь...
И если дело в христианстве, так восточным религиям фанатизма тоже не занимать, только у них он по-своему окрашен.
Наконец, эмоциональность высказываний у всех разная - можно высказываться сдержанно и логично, можно иначе.

 

Посему, уважаемые участники спора - творите лучше стихи (можно гатхи - у Олега они замечательные! )

Сергей Гончаренко (поэт, испанист, переводчик):

* * *
По лабиринту логических схем
зря проблуждав много суток,
логик, увы, заблудился совсем,
перенапрягши рассудок.

В омут всех формул нырнув с головой
(принципиальный фанатик),
вынырнул, тяжко дыша, чуть живой,
и без ключа! – математик.

Нет ни ключа, ни решенья... Ответ
не обнаружили пренья.
Ключ от решенья нашел лишь поэт –
походя, в миг озаренья.

 

Всё ищем - такие уж мы неугомонные...

Хорошо, Вы - нет. Я - да.

Любой вере не занимать фанатизма... О чем и речь. Всего-то.

 

Ойданувас!

 

О верующих и неверующих, об умении вести диалог, которому стоит поучиться.

Умберто Эко и кардинал Карло Мария Мартини

Диалог о вере и неверии

"Предисловие к американскому изданию.

Диалог между Мартини и Эко высокоинтеллектуален, но щедро вознаграждает вдумчивого читателя. При первом чтении он порой напоминал мне фильм Луи Малля «Ужин с Андре», вышедший на экраны в конце 80-х гг. Сюжет этого необычного фильма — беседа двух старых друзей за прекрасным ужином. Почти два часа двое на экране говорят на самые разнообразные темы. Вот и все. Ни перестрелок, ни погонь, ни сексуальных сцен. Говорят, продюсеры сомневались, что у фильма найдется хоть один зритель. Однако люди шли в кинотеатры, и «Ужин с Андре» имел значительный успех. Он увлекал, завораживал, будил мысль. Зрители расходились по домам, вновь уверовав в мощь человеческой мысли и человеческого слова. Подобное впечатление производит и переписка Эко с Мартини. Она предполагает — и, в сущности, требует — читателя, не способного удовлетвориться плоским и поверхностным словесным фехтованием «говорящих голов» в телепередачах, что преподносятся нам как «интеллектуальные дискуссии». Но те, кто сумеет увлечься этой книгой, будут награждены вдвойне — не только испытают истинное интеллектуальное наслаждение, но и удостоверятся: даже при несогласии по самым основным вопросам еще возможно уважать друг друга.

В ожидании нового Апокалипсиса

Уважаемый Карло Мария Мартини!

Надеюсь, Вы не сочтете признаком неуважения то, что я обращаюсь к Вам по имени, безотносительно к Вашему кардинальскому одеянию. Считайте это актом почтения и благоразумия. Почтения — потому что я всегда восхищался тем, как французы, беседуя с писателем, художником, общественным деятелем, умеют избегать уничижительных указаний вроде «доктор», «ваше преосвященство» или «господин министр». Есть люди, чей интеллектуальный капитал заключен в самом имени, коим они подписывают свои мысли. Именно так французы обращаются к человеку, чье имя и есть его главный титул: просто «Жак Маритен» или «Клод Леви-Стросс». Называя собеседника по имени, они признают за ним авторитет, которым он обладал бы, и не будучи послом или членом Французской Академии. Если бы мне пришлось обращаться к блаженному Августину (и снова — не сочтите этот экстравагантный пример за признак непочтения), я не стал бы называть его «господином епископом Иппонским»: Иппонских епископов было много и после блаженного Августина. Я бы называл его «Августином из Тагасты».

Я сказал также «акт благоразумия». В самом деле, нам предложена довольно щекотливая задача — обмен мнениями между мирянином и кардиналом. Может показаться, что мирянин смиренно испрашивает советов у кардинала как князя Церкви и пастыря душ. Это было бы несправедливо — как по отношению к говорящему, так и к его слушателю. Лучше нам вести этот диалог так, как и предполагалось в издании, которое свело нас вместе, — как обмен мыслями между двумя свободными людьми. Более того, обращаясь к Вам таким образом, я хочу отрешиться от того факта, что даже читатели, не исповедующие никакой религии или исповедующие не ту, о которой у нас пойдет речь, видят в Вас вождя интеллектуальной и моральной жизни.

Покончив с вопросами этикета, перейдем к вопросам этики. Полагаю, именно им в ходе нашего диалога стоит уделить первоочередное внимание: ведь мы стремимся найти между Католической церковью и светским миром точки соприкосновения (и, думаю, нереалистично было бы на этих страницах открывать дебаты о filioque). Но и при этом, поскольку меня попросили сделать первый (всегда самый опасный) шаг, не думаю, что нам стоит сразу обращаться к злободневным вопросам, по которым позиции наши, скорее всего, немедленно разойдутся. Лучше целиться повыше и коснуться предметов, которые, хотя они и у всех на устах, корнями своими уходят глубоко в историю и служат предметом волнения, страха и надежды для всей человеческой семьи на протяжении уже двух тысячелетий.

Я произнес ключевое слово. Второе тысячелетие подходит к концу: надеюсь, в Европе еще не объявлен неполиткорректным календарь, основанный на событии, оказавшем, — с этим, думаю, согласится даже приверженец иной религии или человек безрелигиозный, — глубочайшее влияние на историю нашей планеты. Приближение этой пограничной даты невольно вызывает образ, господствовавший в мыслях людей на протяжении двадцати столетий, — образ Апокалипсиса.

Традиционная история учит, что последние годы первого тысячелетия были омрачены ожиданием конца света. Правда, историки уже объявили легендой пресловутые «ужасы 1000-го года», рассказы о воющих толпах, с ужасом ожидающих нового рассвета, — которого, возможно, и не будет. Но те же историки указывают, что ожидание конца началось за несколько столетий до рокового дня — и, что еще любопытнее, продолжилось и после. Отсюда многочисленные хилиастические учения второго тысячелетия, выраставшие не только из религиозных движений (ортодоксальных или еретических), но также, — поскольку многие политические и социальные движения мы теперь склонны трактовать как формы хилиазма, — из светских, даже атеистических движений, целью которых после ожидаемого конца света становилось не достижение Царства Божьего, но построение Царства Земного.

Откровение Иоанна Богослова — пугающая, противоречивая книга. Таковы же и связанные с ней апокрифические продолжения, — апокрифические по отношению к канону, но реальные по своему действию, страстям, ужасам и движениям, ими возбуждаемым. Откровение можно читать как обетование, но можно — как ожидание конца, и именно так переписывают его в ожидании 2000 года даже те, кто никогда его не читал. Нет больше ни семи труб, ни града, ни моря, обращенного в кровь, ни звезд, падающих с неба, ни всадников, в дымном облаке являющихся из глубочайшей бездны, ни армий Гога и Магога, ни Зверя, выходящего из моря. На их месте — неконтролируемое и неподдающееся контролю распространение ядерных отходов, кислотные дожди, исчезновение лесов Амазонки, озоновая дыра, бездомные обнищавшие толпы, стучащие (порой — с насилием) в двери богачей, голод, охватывающий целые континенты, новая неизлечимая чума, эгоистичное истощение почв, глобальное потепление, тающие ледники, создание с помощью генной инженерии наших собственных клонов и, согласно мистическим принципам экологии, неизбежное самоубийство человечества, обреченного на смерть ради спасения того, что мы уже почти уничтожили, — Матери-Земли, изуродованной и задыхающейся.

Мы живем (хотя и сообразно с апатией, к которой приучили нас новые средства массовой информации) в страхе конца. Можно даже сказать, что мы изживаем свой страх в духе Bibamus, edamus, eras moriemur [ «Будем есть и пить, ибо завтра умрем»], в вихре безответственного потребления празднуя смерть идеологии и солидарности. Каждый из нас заигрывает с призраком Апокалипсиса, пытаясь его изгнать, и чем больше страшится, тем старательнее изгоняет, перенося его на экран в виде кровавого зрелища и надеясь, что от этого он утратит реальность. Но в нереальности призрака и заключена его сила. Я мог бы поручиться, что страх конца света в наше время более распространен в нашем мире, чем в христианском. Христианский мир размышляет о конце света, но ведет себя так, словно он произойдет где-то в ином измерении, не связанном с нашим календарем. Светский мир притворяется, что не подозревает о конце света, но, в сущности, одержим этой мыслью. Это не парадокс, а лишь повторение того, что совершалось в первое историческое тысячелетие.

Не стану углубляться в вопросы экзегезы, с которыми Вы знакомы лучше меня, но напомню читателям, что сама идея конца времени основана на одном из самых двусмысленных пассажей в Иоанновом Откровении — главе 20-й, предлагающей такой «сценарий»: после Воплощения и Искупления сатана заключен в темницу, но после тысячи лет он вернется: тогда-то и произойдет последняя битва между силами добра и зла, которая увенчается Вторым пришествием Христа и Страшным Судом. Иоанн ясно называет срок: тысяча лет. Однако отцы церкви уже объяснили, что для Бога тысяча лет как один день, а один день может длиться тысячу лет, словом, что это вычисление нельзя толковать буквально. Августин также интерпретирует этот пассаж в соответствии с «духовным» пониманием. Тысячелетие или обещание Царства Божьего — не исторические, а мистические события, и Армагеддон находится не на нашей земле. Это не отрицает того, что однажды история окончится и Христос придет судить живых и мертвых, но суть здесь не в конце времен, а в их преходящести, в ожидании (не в результате конца истории, а в некий установленный срок) Парусии, Второго пришествия Христова.

Такой подход, разделяемый не только Августином, но и Церковью в целом, представляет Историю в виде движения вперед, — представление, чуждое языческому миру. Даже Гегель и Маркс многим обязаны этой фундаментальной идее, сформулированной Пьером Тейяром де Шарденом. Христианство изобрело Историю, и течение, объявляющее Историю болезнью, есть, в сущности, современное воплощение Антихриста. Возможно, секулярный историцизм понял историю как бесконечное совершенствование, — завтра мы становимся лучше, чем сегодня, и так всегда, без всяких ограничений; и сам Бог в ходе этой же истории преобразуется и, так сказать, обогащается и улучшается. Однако светскому миру в целом чужда мысль, что через историю мы понимаем, как смотреть на деградацию и глупость самой истории. Когда на пути истории мы встречаем дорожный знак Надежды, — нет сомнений, это христианский взгляд. Простое знание о том, как судить историю и ее ужасы, будь то трагический оптимизм Эммануэля Мунье или пессимизм разума и оптимизм воли Грамши, принадлежит христианству.

Подозреваю, что отчаянный хилиазм развивается там, где конец света кажется неизбежным: надежда уступает место лихорадочному предсмертному «веселью» или попыткам вернуться в безвременную, архаическую Традицию, не способную обогатиться ни актом воли, ни размышлением (не скажу «рациональным», — скажу «разумным»). Отсюда рождается гностическая ересь (а также ее светские варианты), согласно которой, мир и история — плоды ошибки, и только разрушив то и другое, немногие избранные могут искупить самого Бога. Отсюда же происходят и различные «сверхчеловеческие» идеологии, в которых только представители привилегированной расы или секты способны совершить огненное всесожжение на жалкой сцене мира и его истории.

Только чувствуя траекторию истории, можно (даже если не веришь во Второе пришествие) любить земную реальность и верить — с любовью, — что в мире еще остается место Надежде.

Быть может, именно надежда (и еще ответственность за будущее) — та точка, где сходятся верующие и неверующие? На чем может основываться эта надежда в наше время? Верно ли, что она немыслима без идеи конца, — не той, что влечет за собой равнодушие к будущему, а той, что побуждает постоянно вглядываться в ошибки прошлого?

Если надежды нет, то нам осталось смириться с приближением конца, даже о нем не думая, устроиться поудобнее перед телевизором, под защитой наших электронных фортификаций, и ждать, пока кто-нибудь нас развлечет, — а жизнь пусть идет себе, как идет. И черт с тем, что будет дальше.

Умберто Эко

Надежда кладет конец «концу»

Уважаемый Умберто Эко!

Совершенно с Вами согласен. Вы обращаетесь ко мне по имени, данному при рождении, — я буду поступать так же. Евангелие вовсе не благосклонно к титулам («А вы не называйтесь учителями… И отцом себе не называйте никого на земле… И не называйтесь наставниками», Мф 23:8-10). Как Вы заметили, так яснее видно, что наш с Вами диалог — свободный обмен мыслями, не связанный с ролями и положениями. Чтобы быть плодотворным, наш разговор должен быть свободным: тогда мы сможем сосредоточиться на общих заботах, прояснить различия и нащупать то, что в действительности отделяет нас друг от друга.

Согласен я и с тем, что в первом обмене письмами лучше «целиться повыше».

Несомненно, для всех нас чрезвычайно важны этические проблемы. Однако злободневные вопросы, более всех волнующие общественное мнение (я говорю в особенности о вопросах биоэтики), следует рассмотреть с научной точки зрения прежде, чем торопиться с моральными суждениями, в которых мы, скорее всего, друг с другом не согласимся. Прежде всего важно обратить внимание на широкие горизонты, в которых формируются наши суждения. Из этого станет ясно, почему в таком противопоставлении может быть заключена практическая ценность.

Вы заговорили о надежде и о перспективе человечества на исходе второго тысячелетия. Вы пишете об апокалиптических образах, которые, по Вашим словам, наводили ужас на бесчисленные толпы на исходе предыдущей тысячи лет. Если это и неправда, то очень правдоподобно, ибо людям свойственно страшиться будущего. Хилиастические учения существуют и воспроизводятся на протяжении столетий, и самым узким и примитивным их формам в той же мере, что и крупным утопическим движениям, свойственны глубоко одушевленные верования в грядущую катастрофу. И сегодня экологические угрозы, еще более пугающие оттого, что они подкреплены научными данными, возрождают призраки прошлых лет.

Какое же отношение ко всему этому имеет Откровение, последняя из новозаветных книг? Можно ли назвать эту книгу собранием ужасных образов, влекущих к трагическому и неизбежному концу? Несмотря на сходство между Откровением Иоанна Богослова и иными многочисленными апокалиптическими писаниями тех времен, ключ к его прочтению иной. Его следует читать в контексте Нового Завета, в который Откровение, хоть и не без колебаний, было включено.

Позвольте мне объясниться. Основная тема апокалиптических историй — это обычно полет из настоящего в мечты о будущем, где существующий мировой порядок переворачивается вверх дном, и воцаряется система ценностей, соответствующая надеждам и ожиданиям автора книги. За апокалиптической литературой всегда стоит группа людей, страдающих от религиозных, социальных или политических притеснений: не зная, как избавиться от своих бед в реальности, они мысленно переносятся во время, когда космические силы сойдут на землю и победят всех их врагов. В этом смысле следует сказать, что во всяком апокалипсисе заложен груз утопии, огромная надежда на будущее вкупе с горестной покорностью обстоятельствам в настоящем.

Разумеется, нечто схожее с этим можно найти и в текстах, ставших частью Откровения, как мы сегодня его знаем. Однако, читая его в христианской перспективе, в свете Евангелия, мы видим, что смысл и пафос этой книги иной. Это не проекция недовольства настоящим, а, скорее, продление опыта полноты, — иными словами, «спасения», как оно сознавалось в древней Церкви. Нет и не будет силы, ни человеческой, ни сатанинской, которая поколебала бы надежду верующих.

В этом смысле я согласен с Вами, когда Вы пишете, что нынешняя боязнь конца света свойственна скорее светскому миру, чем христианскому.

Однако в одном вопросе христианский мир также не лишен апокалиптической тревоги, — и связано это с загадочными строками 20-й главы Откровения: «Он взял дракона, змея древнего, который есть дьявол и сатана, и сковал его на тысячу лет… И увидел я души обезглавленных… Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет». В древнем предании существовало течение, толковавшее эти слова буквально, хотя откровенный хилиазм никогда не получал прав гражданства во всей Церкви. Преобладало стремление толковать этот текст символически. В приведенном пассаже, как и в других строках Откровения, мы видим проекцию в будущее победы тех первых христиан, которые сумели выжить в настоящем благодаря способности надеяться.

В истории мы всегда видели путь к тому, что больше и значительнее ее самой. Этот взгляд может быть выражен в трех положениях: 1) история — не груда пустых и бессмысленных фактов: у нее есть смысл, есть направление; 2) этот смысл не имманентен самой истории: он существует вне ее и является предметом не расчета, а надежды; 3) этот взгляд на историю не ослабляет, а укрепляет этическое значение текущих событий, которым определяется метаисторическое будущее человека.

До этого места могло казаться, что оба мы, хоть и акцентируем внимание на разном и ссылаемся на разные источники, в сущности говорим об одном и том же. Я рад, что оба мы согласны в одном: история имеет «смысл», и (цитируя Ваши слова) «можно… любить земную реальность и верить — с любовью, — что в мире еще остается место Надежде».

Более трудный вопрос в том, в самом ли деле «концепция» надежды (и ответственности за будущее) объединяет верующих и неверующих. Конечно, нечто общее существует на практике: мы видим, что верующие и неверующие живут вместе, вступают друг с другом в отношения, делают одно и то же дело. Особенно очевидна эта общность, когда кто-либо, преследуя высшие цели, добровольно встает на пути зла, не надеясь получить за это награду. Вдумчивые и ответственные люди, — как верующие, так и неверующие, — вместе остаются верны истинному смыслу humus, человечества, хотя, возможно, и называют свою позицию по-разному. В драматических событиях нашего времени есть вещи поважнее названий, и, когда речь идет о защите или продвижении основных человеческих ценностей, не всегда стоит цепляться за questio de nomine, за семантику.

Однако для того, кто верит, в особенности для католика, очевидно, что названия вещей все же имеют значение. Название не случайно: оно рождается в акте понимания, а, разделенное с кем-то другим, приносит и признание, хотя бы теоретическое, чужих ценностей. Я верю, что перед нами открыта широкая дорога — дорога, взывающая к отваге ума и духа, необходимой, чтобы анализировать простое. Как часто говорит Иисус в Евангелии: «Имеющий уши да слышит… Еще ли не понимаете и не разумеете?» (Мк 8:17, 21 и далее). Он обращается не к философским теориям, не к диспутам различных школ мысли, а к пониманию, данному каждому из нас, чтобы ориентироваться в мире и понимать значение событий. Каждый крошечный шажок к пониманию великих простых истин — это шаг на пути к основаниям нашей надежды.

Восхищен также провокацией в конце Вашего письма: «Верно ли, что идея конца — не та, что влечет за собой равнодушие к будущему, а та, что побуждает постоянно вглядываться в ошибки прошлого, — служит орудием критической оценки настоящего?». Нет, не думаю, что идея конца сама по себе способна породить возможность оценки. Если уж на то пошло, она порождает страх, ужас, самообвинение или уход в «альтернативное» будущее, — именно то, что мы находим в апокалиптической литературе.

Чтобы мысль о конце дала нам возможность сознавать будущее так же, как и прошедшее, чтобы мы могли в свете грядущего оценивать нашу настоящую жизнь, конец должен быть Концом — окончательным явлением ценностей, освещающим все наши поступки в настоящем и всем им придающим значение. Когда значение настоящего оценивается по понятной и достойной ценностной шкале, которой я могу следовать с помощью разума и ответственного выбора, это позволяет мне без горечи взирать на ошибки прошлого. Я знаю, что иду своим путем. Мне смутно виден пункт назначения — хотя бы в самых существенных его чертах. Я знаю, что только я сам могу исправить и улучшить самого себя. Опыт показывает, что человек, ни о чем не жалеющий, не испытывает желания стать лучше. Он не может распознать своих ошибок и их последствий, ибо не видит впереди ничего лучшего и не понимает, зачем становиться иным, чем он есть.

Все, что я написал здесь, — пожалуй, лишь вариации на слово «Надежда», которое я никогда не осмелился бы написать с большой буквы, не сделай Вы это первым. Нет, еще не настало время опьянять себя электронными образами в ожидании конца. Нам еще многое нужно сделать вместе."

Карло Мария Мартини

Далее в книге.

 

Читаю разговор и улыбаясь, невольно провожу параллели из многих недавних бесед со своей девушкой.