Общение... с камнями

—— добавлено: 1 янв 2013 в 20:34 ——

—— добавлено: 1 янв 2013 в 20:35 ——
Егор, попробуй сначала ответить на вопрос который задала Джая )

 

Вот примерно в этом, видимо. Для наблюдателя.
—— добавлено: 1 янв 2013 в 20:37 ——

Извини, не увидел этой твоей реплики.

 

Допустим, некто обладает слухом, чувствительным к ультразвуку. Выходя летом на балкон, он слышит писк пролетающих летучих мышей, а другой человек, не обладающий таким слухом, не слышит. Это не даёт основания утверждать, что летучие мыши разговаривают с первым человеком и молчат со вторым.
Но тут ещё и вопрос - действительно ли этот человек слышит ультразвук. Ты, например, пытался проверить свою способность чувствовать камни?

Извини, при всём уважении к вам троим, это не аргумент.

Стоять может много что. То есть вариантов трактовки как минимум несколько.

Есть ли "собственное усмотрение" у таракана? А у дождя? А у облака? А у сосульки, которая берёт и срывается вниз именно в этот момент, а не в другой? Как ты решаешь, что явление А имеет "собственное усмотрение", а явление Б - не имеет?

 

Т.е. ты ориентируешься исключительно на индивидуальное восприятие "контакта". Есть контакт или нет контакта - зависит не от тебя, а от чего-то другого? Теперь представь себе не книгу, а механизм (не вполне исправный) он ведь тоже будет периодически прерывать контакт "по собственной воле" . Почему ты отказываешь в праве на жизнь рукотворным вещам? Вспомни, сколько написано о художественных произведениях которые "живут собственной жизнью". и вообще о "тайной жизни вещей". Декораторы в театре верят, что вещи в спектаклях "играют" как актёры и меняются во время спектакля. Куча людей относится как к живым существам к собственным автомобилям и т.д ).

 

Персонализация всего подряд, вплоть до собственных тапочек, вообще довольно обычна для человеческой натуры. Социальное животное, чего уж там.
—— добавлено: 2 янв 2013 в 01:41 ——

Или даже скорее вообще восприятие в рамках дуальности - "личностное - безличное".

 

Ни в коем случае не покушаюсь на личный опыт Егора

 

Можно более осторожно говорить о каких-то ощущениях энергетического характера, а потом уж анализировать, в чем их специфика. Сверяя свои ощущения с ощущениями других людей. Одушевленность/неодушевленность камня смело можно отнести к трудноразрешимым философским вопросам. С другой стороны, если хочется представлять себе камень одушевленным, почему бы нет (на уровне "просто мне так кажется"). Главное не забывать, что это допущение.

Конечно, можно рассматривать вопрос об одушевленности в более практической плоскости, но все равно нужны критерии. Начать, например, с других людей - как мы понимаем, что они одушевлены, потом перейти к высокоразвитым животным и т.д. Посмотреть, что останется по мере приближения к низшим формам, относительно которых принято считать, что они одушевлены.
Наверняка, кстати, мы это где-то обсуждали уже на форуме.

 

Не небрежное "и т.д.", а КОМПЬЮТЕРЫ! Кощунник...

Андреев говорит, что даже элементарные частицы обладают крошечным сознанием, но и Самому Планетарному Логосу пока не под силу со всеми договориться о преображении мира . Не будем рассуждать на таком уровне и мы. Лучше сразу перенестись на мегауровень, вспомнив первую, древнейшую монаду нашей планеты - Мать-Землю, которая формирует её 4 миллиарда лет. За такой срок Её присутствие отпечаталось и в минералах, так что, возможно, их жизнь - это выражение Её души в минеральном царстве (у которого, вдобавок, есть и собственные стихиали). (Было бы интересно потрогать образцы с Луны и Марса и сравнить ощущения.) Если экземпляр привлекает наше внимание, это облегчает взаимодействие с ним. Поскольку, в отличие от растений и животных, камень внешне неактивен (не бегает, не мяукает, даже не растёт), формы общения с ним проще; зато, опять же из-за малой активности, труднее наладить контакт и выделить собственный вклад камня.

Добавлю цитату из труда М.И. Штеренберга "Биоэволюция. Синтез научных и религиозных представлений о жизни":

 

А Иванов говорит... А Петров говорит...

Дхармакирти. Обоснование чужой одушевлённости.

 

Вообще в ветке обсуждаются разные оппозиции - живое/неживое, одушевленное/неодушевленное, личностное/не личностное, смысл у них немного разный, хорошо бы в них не запутаться.

 

Критерий хороший, хотя не абсолютный. Согласно ему неорганика, собственно, не является живой. Но неодушевлённой ли - вопрос остаётся открытым.

 

А Дхармакирти говорит... А Олег говорит...

 

Имхо, в данном случае о "живом" вообще говорить не стоит, поскольку традиционно, если говорить обобщённо, к живому относят органические организмы с обменом веществ и свойством размножения.
Видимо, наиболее близка к обсуждаемому дуальность "одушевлённое/неодушевлённое" или "наличие/отсутствие персонального восприятия"
—— добавлено: Jan 2, 2013 10:22 AM ——

А Дхармакирти логически рассуждает.

А Олег ничего не говорит.

 

Суть в том, что Андрееву мы можем лишь верить или не верить. И таких "истин", в которые предлагается поверить - мириады. И у Петрова и у Сидорова и у кого угодно. А выводы Дхармакирти или, скажем, Штеренберга (в приведённой тобой цитате) - можно проверить логически и экспериментально.

 

вот еще одно вполне объективное определение "живого"

 

Кристаллизация или образование планет или звёзд, например, тоже идёт с уменьшением энтропии. Вообще, в макросистемах процессы очень часто не только энтропийно положительны.

 

Согласен с Олегом, википедию надо править. М.Штеренберг пытался дополнить статью "Синергетика" критикой, в т.ч. касающейся интерпретации энтропии, но не смотря на публикации и неопровергнутые аргументы, редакторы критику удалили.