Исторический материализм и прочее

Ветка отделена отсюда.
...

Надо сказать, этот тезис - зависимость общественного устройства от средств производства - для меня глубоко не очевиден. При одних и тех же средствах производства устройство общества может представлять собой целый спектр от тоталитаризма до коммунизма, как в некоторых религиозных общинах. Иными словами, общественное устройство зависит скорее от состояния сознания членов общества, чем от состояния средств производства.

 

речь у Маркса идёт о более масштабных категориях. см. теория формаций. Фактически о том же (экономический или технологический детерминизм) говорит и более современный подход: волны Тоффлера : аграрная, индустриальная, постиндустриальная.

 

Аграрное общество включает в себя образования от первобытных общин, живущих уже обработкой земли и животноводством до цинского Китая, который насколько я понимаю был позднефеодальным. Сюда же - например - империю Инков и разного рода монастыри. Тип производства один, а общества совершенно разные.
Поэтому зависимость для меня и не очевидна. То есть я не понимаю пока, почему с изменением типа производства непременно должен придти именно социализм.
Если же следовать теории Тоффлера, то в пределе общество должно развиться до такой ступени (высшая стадия развития производительных сил) при которой каждый человек мог бы самостоятельно произвести всё необходимое для жизни. Однако, это же было свойственно и обществу охотников-собирателей. Так или иначе. В чём принципиальная разница в этом смысле? В уровне материальной культуры? В плотности населения? Замечательно. Но при чём здесь социализм?
Я это всё к чему говорю. Настолько ли всё же явна зависимость между типом производства и общественным устройством?
Кстати, развитие общества можно ещё вывести из того, каким количеством энергии оперирует каждый конкретный человек. Например в современном обществе каждый человек повседневно распоряжается энергией в сотню-другую лошадиных сил или больше (на глазок). В этом плане производственные революции это прежде всего революции энергетические. Но и это не факт. Вполне может быть что на каком-то этапе развитие повернёт в сторону всё более эффективного управления и потребления энергии.
Иными словами, ключевой вопрос тут - что есть развитие общества. Чем его измерять. И второй вопрос - от чего всё же зависит общественное устройство (именно в политическом смысле). Для меня оба эти вопроса остаются открытыми. Ответ на первый вопрос вообще видимо больше философский.

 

Вот статья Юрия Семёнова "Марксова теория общественно-экономических формаций и современность". В ней говорится, что первым из шести постулатов учения Маркса является следующее:

Это утверждение, кажется, спорно, поскольку существуют человеческие сообщества, совсем не сосредоточенные на производстве материальных благ. То есть, достигнув определённого уровня в этом плане, они сознательно ограничивают своё развитие в этой области с тем, чтобы сосредоточиться на какой-либо другой.

Но ведь капитализм совсем не неизбежен при переходе появлении машинной индустрии, хотя бы теоретически. Уже даже СССР это опроверг.

 

Там, на самом деле, два утверждения. 1) необх.условие существования людей - с чем спорить сложно, т.к. без еды, питья и одежды обычный человек умрет, 2) основа всей деятельности - это спорное суждение, если не определено понятие "основа всей деятельности".
...
Возможно, 2) просто перефразирует 1)

 

Возможно, Маркса интересуют исключительно естественные явления, причем в макро-масштабе. Чисто теоретически клуб философов, пресытившихся преподаванием в университетах, может выехать на природу, жить в пещере, охотиться на бобров, собирать лесные орехи, а по вечерам обсуждать Канта и Фихте. Но крупных аналогичных формаций мы не наблюдаем в человеческой истории, и общества собирателей-охотников находятся на низком уровне во всех отношениях.
...

Пардон, я, кажется, повторил Максима.

 

Речь идёт собственно вот о чём: способ производства определяет "потолок" сложности общественной системы. Например ни одно доаграрное общество не смогло перейти рубеж классического вождества. в особо благопрятных условиях могла возникнуть сложная стратификация, но в рамках одной общины (северо-западное побережье) или, напрмер,надобщинные структуры у охотников могли возникнуть только после приручения лошади. Соответственно т.н. массовое общество возможно только после начала индустриальной революции. Маркс понятно этими категориями не оперировал, а опирался на научные достижения своего времени (с современных позиций совершенно недостаточные).

 

Так оно уже поворачивает полным ходом. В развитой Европе тема экономии энергии одна из самых обсуждаемых в СМИ, и не только.

 

Что подразумевается под сложностью? Как определяется её степень?

 

Почему? Представим себе общество наподобие империи Инков, только ещё более тоталитарное, в котором люди скажем подвергаются регулярной смене мест обитания в соответствии с государственными нуждами, обеспечиваются одеждой и едой от государства и проч. Такое общество не будет массовым?

 

Насчёт собирателей охотников не скажу, но вот аграрные сообщества есть в весьма ранообразном ассоритменте. Как тебе например монашеская республика Афон? Бутан тот же? Или цинский Китай?

 

Это имхо не макро (2 тыс. чел.), не естественное образование (там нет женщин, к самовоспроизведению это сообщество неспособно) и не независимое, де факто живет под патронажем православной церкви и греческого гос-ва. На счет аграрности тоже не уверен. Нет ли у них иных значимых статей дохода, пожертвования там?

Бутан вряд ли можно считать чисто аграрным обществом сейчас.

 

Хотя, с другой стороны,

 

Возможно, аграрная страна и аграрное общество в классическом его понимании все-таки не одно и то же. Видимо, "рецепт коктейля" тоже имеет значение - все-таки в стране дороги, транспорт, развит туризм, электроэнергия, а теперь и телевидение. Инклав старого мира в новом мире, причем подтягивающийся инклав.

Ну а, кстати, в отношении общственного сознания, если брать широкие массы, так ли уж далеко ушагали простые аграрные бутанцы? Преданность королю (пусть и замечательному), помнится по видео, зашкаливает. Обязательно ношение национальной одежды. 15% детей по прежнему не получают начального образования (хотя в этом отношении позитивный тренд). Там, видимо, большой градиент в развитии между простым населением и элитой.

 

Цинский Китай? Империя Инков?
—— добавлено: 27 дек 2012 в 23:42 ——

Чем будем мерить?
Ещё раз: аграрное общество это и папуасы и цинский Китай. Кто от кого недалеко ушёл и в каком отношении?

 

одним словом не ответишь. для первых этапов это количество уровней надобщинной организации (мастштабы общества) и уровень их связности/интеграции.

Разумеется нет. Это обычная ранняя империя (ближайший аналог Третья династия Ура). Три признака массового общества я здесь уже неоднократно называл: всеобщая грамотность, всеобщее избирательной право, всеобщая воинская повинность (не путать с народом-армией). Из аграрных обществ ближе всего к нему формально подходит демократический полис, но у него нет ряда признаков даже прсто государства и уж тем более формального равенства (вместо него иерархия статусов: гражданин-метек-вольноотпущенник- раб).
Хотя количества вариантов на аграрной стадии действительно достаточно велико ( выделяют ещё раннеаграрные общества).

Но мы говорим не о Марксе )

 

в переводе Уилбера они почему-то названы "садоводческими" ). папуасы как из них.

 

Почему всё это невозможно при аграрном типе производства? Я к тому что действительно ли наличие скажем этих признаков зависит именно от типа общественного производства?

 

У меня складывается ощущение, что эволюция человечества как общества это по сути эволюция мемов в докинзовском смысле. Пытаться вывести конечную цель эволюции общества это всё равно что пытаться вывести конечную цель биологической эволюции. Общества просто развиваются, вырабатывают мемы, которые друг с другом конкурируют и в конце концов остаётся наиболее приспособленный в данных условиях. Но и он со временем видоизменяется. Как в результате биологической эволюции появился человек, так и в результате общественной эволюции возможно появится нечто качественно новое, что охватит всё человечество и станет доминирующим мемом (см. Меметика).
Способы же производства и прочее такое тут вторично. В конечном итоге наиболее гибким и приспосабливающимся оказывается общество с наиболее богатой и глубокой культурой, поскольку оно предлагает более широкий спектр мемов. Поэтому эволюция общества идёт в направлении усложнения культуры.

 

Некоторые мемы способствуют эффективному материальному производству и процветанию (мем протестантской трудовой этики), другие - способствуют обратному (мем традиционного африканского мировоззрения). Другие мемы способствуют более сбалансированному взаимодействию между людьми (мем буддийской общественной доктрины) и так далее.
Иными словами, если ты хочешь изменить общественное устройство, надо не столько менять тип производства, сколько изменить господствующий в обществе мем. Скажем, через воспитание детей. Если всех детей, грубо говоря, воспитать в том духе что коррупция - это позор и т.д., мы лет через 20-30 проснёмся в другой стране. (это я к примеру говорю)
Паровой двигатель, как Максим говорил, был изобретён и технически осуществим уже в Древнем Риме. Цеховое и конвейерное производство - тоже. Я не говорю о Китае, который много чего наизобретал когда Европа ещё ходила в шкурах. Что же мешало Риму и Китаю применить эти знания? Ответ для меня довольно очевиден: господствующий мем. Всего лишь.
Эволюция общества, таким образом, идёт в направлении поиска наиболее эффективного мема.

 

примеров нет. Вообще технология это возможность. Если мем не соответствует технологическим возможностям общества он просто будет растоптан как вредный (или уйдёт в андеграунд).

а что не помешало Советскому Союзу их применить? )

В Китайской конфуцианской этике это было заложено изначально ). Вообще , ты сейчас изложил,
идеи Мао Цзедуна

извини меня, где это в Риме ты усмотрел конвейерное производство?

 

Я усмотрел скорее возможность технической реализации такого производства при технологическом уровне Древнего Рима.

Правда? В каком именно месте? В абзаце про детей? Если так, я не думаю, что этот пример реализуем практически. Привёл его в качестве теоретического. Видимо, в этом мы с Мао расходимся.

Мем, опять же, который господствовал в СССР. Или который ему был инкорпорирован так или иначе. Большевики и Сталин по сути радикально и силой поменяли мем целой страны.

Значит он просто неадекватен на данный момент, фтопку. Это всё равно что если бы у рыбы каменноугольного периода вдруг выросли человеческие ноги.

 

Если мы возьмём какое-либо конкретное общество и некий конкретный мем, то для того, чтобы это общество восприняло этот мем, необходимо приложить разное количество усилий. Иногда такое восприятие вообще не возможно в данный момент. То есть общество, воспринимая мем, меняется и само. Однако, я вообще думаю что разделять общество и его господствующий социальный мем не совсем правильно. Общество и есть физическое отражение своего социального мема.

 

И что это за мем? )

Мао считал, что если взять общество самого примитивного уровня технологического развития и сделать ставку на правильное воспитание,то этого достаточно для построения там социализма. Отсюда культурная революция, отправка на перевоспитание и т.д. Маркс же считал, что если нет технологической базы , то новый строй невозможен.

это вряд ли ). Изобретение вне ряда других соседних изобретений в целом может быть бесполезно. Нужен определённый технологический уровень в целом. Ну плюс конечно и ряд других условий, включая разумеется и мем/господствующее мировоззрение. Например: какую именно продукцию стали бы производить в Риме на конвейере? ). Боевые колесницы? )

 

Тот, который был кровью и железом насажден большевиками и Сталиным.

Не знаю, что подразумевал под воспитанием Мао. Но мем не может существовать на пустом месте в смысле некоей культурной базы. В которую в том числе входят и определённые научные знания.
Если определённое количество сферических детей в вакууме воспитать таким образом - привить им соответствующую культуру, дать им соответствующие знания и т.д., а затем скажем высадить в чистом поле или в тайге, думаю, они бы смогли и там образовать общество с демократическим устройством. В том числе, в конечном итоге, и с соответствующими производствами.
Если же мы имеем дело, как Мао, с уже сложившимся обществом, то чтобы переломить его существующий мем, необходимо приложить то или иное количество усилий. Зачастую с кровью и репрессиями.

А что производили в первых капиталистических обществах? Вот то же самое.