"Роза Мира" - Священное Писание?

Ветка отделена от темы "Интегральное сообщество".
...

Ну... Оставим это на совести Даниила Леонидовича. Всё-таки, "отсутствие трансмифа" это довольно таки слабый аргумент, на мой взгляд. Тем более при наличии суфизма. Который, впрочем, по одной из версий, исламом лишь унаследован. Уилбер, насколько я знаю, считает ислам религией, обречённой на спирально-динамическую "синеву". Если это так, с ним всё же вряд ли можно согласиться. На синеву обречена традиционная форма религиозности вообще.

 

На мой взгляд, не очень достоверно. Он отталкивался от собственного потустороннего опыта, а это дело вообще не слишком достоверное. Его вИдение ислама и деятельности Мохаммеда тоже весьма спорно. Это действительно отдельная тема, но мы её можем развивать и здесь, а потом, когда она созреет, я её отделю.

Да.
Хотя вот - процесс пошёл. Ислам тоже включён в этот процесс.
...
Очень интересны рассуждения Уилбера о том, как можно устроить общество таким образом, чтобы в нём происходил положительный мемовый отбор и у руля оказывались люди с более высокими мемами.

 

Хорошо сказано.

 

Что значит - "принять мистический опыт"? Принять его за чистую монету? Это, имхо, очень опасная позиция. Даже в физическом мире два человека видят одно и то же явление по-разному, а уж там, в барзахе это верно тысячекратно.
Вещи, увиденные Андреевым, состоят из трёх аспектов: воспринимаемая суть, непроизвольная интерпретация (как в сновидении видимые формы - это непроизвольная интерпретация) и сознательная интерпретация. Имхо, эти три аспекта нужно стараться различать. Иными словами, относиться к подобному опыту - своему или чужому - критически. Ну а веры я вообще избегаю сознательно. Любой.

Я это видел в видео, на какой-то из бесед Уилбера с народом. В vimeo. К сожалению, сейчас уже нет времени искать, но завтра к вечеру попробую найти.

 

Либо принят к сведению.

 

Кроме формальной логики есть элементарная трезвость. Если, допустим, вы видите некое божество, то эта самая трезвость говорит вам: "Я воспринимаю нечто, что видится мне как такая-то форма, при этом имеют место такие-то эмоции и т.д." А далее этот опыт можно анализировать или не анализировать или просто принять к сведению. Вы же говорите что можно только либо принять что это всамделишное божество, либо наоборот отвергнуть этот постулат. Прошу прощения, это не единственные варианты, как видите.

 

ОК. Однако, признание субЪективной реальности опыта и признание, что авторская интерпретация этого опыта верна, это ведь разные вещи, не так ли. Кроме того, большой вопрос состоит в том, что в подобного рода мистическом опыте вообще есть некие вершины и откровения, которые стоило бы достигать.

 

Чтож, вынужден зафиксировать свое несогласие. Природа барзаха такова, что любая определенная интерпретация, будучи принята как соответствующая действительности, является заведомо ошибочной именно в силу своей определенности. Есть определенные правила обращения с подобными переживаниями. Эти правила выработаны мистическими традициями и их можно нчзвать трезвостью. Если автор этих правил не придерживается, он почти наверняка впадает в прелесть. У Андреева во многих случаях виден отход от принципов трезвости.

 

Во-первых, это не только исламский подход, во-вторых, Уилбер говорит ровно о том же самом. Он говорит о том, что в левой половине, к которой относится и мистический опыт, интерпретация имеет первостепенное значение и более того, мистическая традиция это во многом именно наука определенного интерпретирования опыта.

 

Исламский дискурс мне просто на данный момент ближе, но могу тоже самое проговрить и на буддийском и на святоотеческом.А Уилбер,вроде б,толькоиделает что интерпретирует мистический опыт, причем не толькои нестолько свой. Об этом "Интегральная психология", об этом главы в "Краткой истории...". Более того, если почитать то что он пишет, становится ясно, что опыт подобный Андреевскому он считает ДОличностным, архетипическим, в противоположность истинно-духовному НАД-личностному. И говорит о том, что это большая и распространенная ошибка - смешивать эти два понятия. Могу привести цитаты.
То, о чем я говорю, в буддизме называется аналитическим подходом и невовлеченностью, в суфизме (его, кстати, не очень корректно называть исламом) -трезвостью и смирением, в святоотеческой традиции - трезвением. Понятие "ПРЕЛЕСТЬ" кстати из последней.

 

Не совсем понятно, почему Вы привели эту цитату, если честно. Применение научной методологии к духовной практике - я разве возражал по этому поводу? Имхо, я как раз примерно об этом и говорю...

Нет, в книге "Краткая история всего", например, он приводил общие соображения, общий подход к анализу, который можно применить и к частным случаям. Глава "Юнг и архетипы":

Так вот, многие элементы опыта Андреева - это скорее юнговские архетипы. Все эти Дуггуры, Гагтунгры, демиурги, трансмифы и прочее. Нечто робко-трансперсональное у него тоже есть, но где-то на первой и - проблесками - на второй стадии. До осознания Пустоты он так и не дошёл, судя по всему, запутавшись в этих тенях.

 

Я думаю, вы осознаёте, что это два разных , а не одно утверждение?

 

Проверки юнговско-архетипического опыта на собственной практике (и сугубо так) дают мало что. Вот в чём дело. Тут ещё и анализ нужен. Более того, в данном случае (в случае архетипического опыта) он пожалуй даже достаточен, поскольку юнговские архетипы так или иначе знакомы всем людям, пусть и не в столь рафинированном виде как в визионерских визиях.

ОК, на том и сойдёмся .

Очень даже являются. И война и голод людьми на мифическом уровне воспринимаются персонифицированно. А уж Бог... Этот образ, который Иоанн описал как Иисуса - это практически общее место во многих религиях. И в индуизме и в зороастризме и в иудаизме - все эти сияющие персы, с ногами подобными столпам или как это там.
Что касается Андреева - уважаемый Леон, уверяю Вас, эти образы тоже общие для всех культур. Дуггур был описан многократно, и на этом форуме уже обсуждалось это с деталями (см. раздел Мифическая География, ветки Ондатра), сатана и прочие товарищи - всё это уже бесчётное количество раз воспроизводилось в умах людей. Духовный путь это не путь картинок, а путь экзистенциального понимания. Путь же картинок - скорее магический или мифический. И Андреев прекрасно ложится в рамки мифа, но никак не ложится в "рамки" духовного пути.

 

Об Апокалипсисе и его архетипичности , в частности, здесь http://rozamira.ws/myth-cultura/130-christvsanti

 

И начинаем перечислять: Великий Злодей, Великая Блудница, Лунная Богиня, Безгрешное Изначальное Человечество, Светлое Будущее, Антихрист, Государство как Божество, Стихии и так далее и тому подобное. Юнговские архетипы в чистом виде. Оформленные в виде соответствующей специфически-андреевской форме.
Читаем дальше:

Всё это, всё, что ни описал Андреев - уже есть в мировой мифологии, в тех или иных видах и комбинациях.

С другой стороны, в том, что касается именно трансперсонального опыта, над-личностного (не путать с коллективным), Андреев не описал практически ничего, кроме некий робких проблесков.