О пошлости в искусстве

Гм... А где там дождь? Зонтик - от солнца. Теперь не пошлая?
Впрочем, даже если бы и был дождь, не вижу в этой картине снижения.

 

От чё... А почему ты думаешь, что там пекло? И почему ты думаешь, что эта горожанка именно пошлая? И где же тут всё-таки снижение? Понимаешь, похоже на то, что ты просто дорисовываешь к этой картине нечто пошлое, в то время как дорисовать можно и не пошлое.
И ещё вопрос: пошлое - это то, что вызывает раздражение?

 

Возможно, у женщин и у мужчин восприятие этой картины разное.
—— добавлено: 22 мар 2012 в 00:38 ——
Предположу: для каждой картины найдется кто-то, кто посчитает ее пошлой.

 

Так. То есть, пошлость - в глазах смотрящего?

Людей много чего раздражает. Интерпретация этого раздражения как реакцию на пошлость оно конечно может быть приятно для самолюбия - мол это у меня утончённый вкус такой - но так ли уж такой подход адекватен? Вообще не уверен, что идентификация пошлости в искусстве должна быть непременно связана с раздражением. Почему бы ей, идентификации, быть с ним, раздражением, связанной?

Просто понимаешь, возникает опасность, что вот не нравятся человеку скажем кенгуру, вызывают они у него раздражение, он возьмёт и скажет: "это всё потому что пошлые они, эти ваши кенгуру". Это значит, что человек не отслеживает своего раздражения как такового, а отождествляет его с объектом. Такой подход, как мне кажется, далёк от трезвости.

 

Критерий слабоват. Гопника, например, раздражает, если человек носит очки и вежливо выражается. Значит, интеллигент пошлый?
Речь явно идет об индивидуальной психологической реакции на некий объект чувств. Там столько всего влияет, что непонятно, о чем мы больше узнаем из реакции - о субъекте или об объекте.

 

ОТОЖ!

 

предлагаю вам таким же образом разобрать следующие фразы: красивая девушка, уродливое здание, пианист сфальшивил, Киркоров - отстой, глупая книга.

 

Зачем? Понятно, что это такие же оценочные суждения, отражающие личные предпочтения. Речь лишь о том, что личные предпочтения не должны преподноситься в абсолютной форме.

 

Сказать "красивая девушка" можно по-разному, иметь в виду разное.
Можно иметь в виду некие не зависящие от эмоций критерии красоты человека, здания и т.д. Можно отождествлять свою эмоцию с наблюдаемым объектом, а можно не отождествлять. То есть три варианта. Данными словами можно выразить каждый из этих трёх вариантов. Хотя в целом, эти выражения в первом и третьем варианте будут не точными, а во втором - не трезвыми.
—— добавлено: 22 мар 2012 в 11:16 ——

А это возможно только в том случае, если человек не отождествляет свои эмоции с объектом наблюдения.

 

Вот к примеру, об "усредненной красоте" http://www.familyplanet.ru/index.php/lang/rus/alias/news_w25
—— добавлено: 22 мар 2012 в 11:21 ——
И еще http://experiment.ru/lifestyle/technologically-beautiful/
—— добавлено: 22 мар 2012 в 11:23 ——

Уточню, конечно, возможны и попытки объективного определения тех же понятий, красивый, уродливый и т.п. Хотя первоначально понятия интуитивно-оценочные.
Суть сего обсуждения вижу в том, чтобы четче разграничить итуитивно-оценочные категории и объективно-признаковые. И не путать их, не приписывать оценочным категориям признаки объективных, будь то словами "конечно, безусловно, доподлинно известно" или как-то иначе.
—— добавлено: 22 мар 2012 в 11:36 ——
Еще меня лично интересует другой вопрос, если предположить, что за оценочным суждением может стоять что-то большее, чем индивидуальная психологическая реакция, то вопрос - что именно это могло бы быть и каким образом верифицировать этот статус. Например, групповые оценочные суждения, например: "в такой-то школе принято считать, что Рафаэль - гений, а Дали - пошлость". Что за ними стоит, если критериев нету? (если критерии есть, возникает вопрос об их природе ) Не является ли такое мнение проекцией одного индивидуального мнения на сознание группы? Особенно интересно при наличии других групп, оценивающих иначе.

 

Ответы не принимаются) .

певец дал петуха, композиция хреновая

дай
я дам стихотворение. допустим все рифмы в нём твёрдо выдежаны. Это хорошее стихотворение?
Рифмы хромают. Это плохое стихотворение?
—— добавлено: 22 мар 2012 в 14:19 ——
Вообще, предлагаю вернутся к данному вопросу минимум после знакомства с "Критикой способности суждения" Канта.

 

Это стихотворение, в котором рифмы твёрдо выражены или хромают.
Красота просто имеет несколько аспектов - если угодно - четыре квадранта по Уилберу. У неё есть объективные аспекты - симметричность и пропорциональность черт лица и частей тела, скажем, есть эмоциональный аспект, есть социокультурный. Все эти аспекты надо учитывать и - главное - ни с одним не отождествляться.

 

Пока же чисто словарное определение:
"СУЖДЕНИЕ ЭСТЕТИЧЕСКОЕ категория эстетики, фиксирующая специфику эстетического отражения: С. э. в отличие от логико-понятийного С. есть нетеоретическое высказывание об эстетической значимости предмета, содержащее его оценку; один из способов положительного или отрицательного реагирования субъекта на эстетические аспекты действительности и иск-ва. Будучи языковым выражением (в письменной или устной речи) отношения к эстетическим явлениям, С. э. тесно связано с др. формами эстетического оценивания: непосредственно-эмоциональным (напр., смех, слезы) и действенно-практическим (напр., уничтожение безобразного в действительности или воплощение прекрасного в произв. иск-ва). С. э. как непосредственно-контактное, прямое реагирование субъекта на внешний предмет в действительности носит глубоко опосредствованный характер, реализуя не только собственный интеллектуальный, эмоциональный, сенсорный опыт, уровень культуры данной личности, но и закрепленный в системе эстетических норм, установок, эталонов, идеалов и др. ценностных ориентиров совокупный человеческий опыт, накопленный в историческом процессе эстетического освоения действительности. Способность к С. э., сформировавшаяся в процессе исторической практики, проявляет себя в эстетическом вкусе. С. э. отличается от логического, понятийно-теоретического суждения, во-первых, выраженной зависимостью от субъекта, в т. ч. от личного вкуса индивида; во-вторых, относительно слабой доказуемостью. Проверка качества вкуса, правильности С. э. осуществляется не путем логического опровержения, а в практике худож. культуры".

 

А по-моему вполне принимаются .

Разные люди произнесут одни и те же слова с разным смысловым наполнением. Причём существует множество вариантов. Ты можешь сказать, что оценка музыканта в данном случае имеет особое значение. Соглашусь. Однако речь ведь идёт вообще не об этом.

 

Напротив. речь идёт вообще об этом. Ваш тезис заключаются в том, что эстетическое суждение не может быть категорическим по форме, поскольку оно не является логико-понятийным..

 

Разопнём. Обязательно разопнём. Все капризы за ваши деньги. Но не сейчас.

Не согласен.

Насчёт творчества не скажу. Я бы вообще поостерёгся давать оценки творчеству вообще. А вот суждения о творчестве, точно, могут быть... такими.

 

Противоположенный же тезис будет в том, что оценка суждения "певец дал петуха" человеком не имеющим музыкального слуха вообще не имеет значения (с точки зрения эстетики, как особой сферы культуры, с собственными правилами игры)

 

Не знаю как Василий, но я возражаю больше против абсолютизирования эстетического суждения. Форма может быть какой угодно, но когда человек, выносящий эстетическое суждение, подразумевает, что "так оно и есть на самом деле" - это ошибка, нмв.
Потом вдруг оказывается, что находится человек с не менее утончённым вкусом, который говорит - "нет, это не пошлость". И что? А то, что есть один человек с одним мнением и есть другой человек с другим мнением. И каждый считает своё мнение аццки верным.
—— добавлено: 22 мар 2012 в 14:46 ——

Не имеет значения для кого?
—— добавлено: 22 мар 2012 в 14:48 ——

а,

Конечно. В этой системе координат - не имеет, в другой - имеет.

 

разве что в лингвистической.) например сказано это было по -французски или на мате. Не более.

Это может быть отнесено к любому суждению. Снег белый, уголь чёрный и т.д. Тем не менее в практике мы имеем дело с категорическим суждениями постоянно. Нравится тебе это или нет.

Тогда между ними возникает спор ). или они пытаются понять мение другого. или расходятся со взаимным удивлением. и что?

 

Отчего же. Оно будет значимо в той социальной среде, в которой пребывает человек, например. Да и для самого этого человека.

Конечно!

Мы имеем потому что так проще практически, зачастую. Вопрос, ещё раз повторюсь, не в форме суждения.

Когда всё так - то нормально. А когда, например, такой человек получает возможность решать судьбы людей, то получаем "эстетический террор", который ничем не лучше всех остальных видов террора.

 

"Все говорят Карузо! Карузо! На самом деле ничего особенного. - А вы слушали Карузо? - Нет, но Рабинович мне напел"

Кошмар! Например приёмная комиссия в Академии живописи. Это ведь онпа авиновата во Второй Мировой. Если бы Гитлера приняли, глядишь...
Или худсовет. Или Рекламное агентство принимающее заказанную работу. Или покупатели на художественном аукционе. Решают судьбы людей. Террористы!

 

Примерно так, да.

Максим, ты передёргиваешь. Хотя... многие немцы ведь истребляли евреев именно потому что те ранили их чувство прекрасного. Одним своим видом.
—— добавлено: 22 мар 2012 в 15:25 ——
Абсолютизация своего мнения ведёт к насилию, к агрессии. Если не к активной, так к пассивной. Будешь с этим спорить?