Реинкарнация в махаяне: обоснование

По главе 7 работы "Немного о буддизме" на суфийском форуме - вот здесь - состоялось очень занимательное обсуждение. Попозже выложу его здесь в виде диалога.

 

Итак, вот дальнейший диалог:

—— добавлено: Oct 17, 2011 3:46 PM ——

 

Так вот, дело в том, что буддисты в большинстве своём так или иначе всё таки настаивают на том, что именно личность как совокупность пяти скандх никуда не девается после смерти, лишь претерпевает некие изменения и потом принимает следующую форму. Геше Тинлей приводит такую аналогию: воду невозможно уничтожить. Её можно испарить, заморозить, разложить на составные части - водород и кислород - но она опять рано или поздно станет водой. (вот это спорно: воду можно так уничтожить, что она никогда водой опять не станет)

Так же и пять совокупностей не могут существовать по отдельности, а лишь видоизменяются и опять снова и снова принимают форму того или иного существа.

Далее он рассказывает о тонких телах, о том, что после смерти те "слои" личности, которые были обусловлены существованием на Земле, постепенно разрушаются (мол, там мы и думать забываем о себе нынешнем, о колбасе и Ельцине) и в конце концов на какой-то момент проявляется вечная и неразрушимая основа сознания, Природа Будды - Ясный Свет. Потом процесс "нарастания" личности возобновляется и вот мы опять воплощаемся.

Вот эта часть для меня представляется спорной в том плане, что компоненты личности вполне могут исчезнуть и совсем, оставив после себя некие другие следствия (какие - вариантов тут много). Почему нет? Не хочу сказать, что это именно так, но просто данные постулаты, озвученные Геше Тинлеем с большой убеждённостью, бездоказательны и являются по сути верой, хоть и основанной на неких результатах, полученных буддийскими практиками в ходе их упражнений.

Кстати, именно эта вера, судя по всему, и привела читтаматриков к созданию концепции алайя-виджняны чтобы логически обосновать возможность вышеописанного.

 

умрёшь проверишь

 

Не спорю. Такая вероятность есть. Но сейчас это всё такое гипотетическое... Однако, чтобы быть буддистом, в реинкарнацию верить не обязательно.

 

Мне думается ты сейчас как раз находишься рядом с бутылочным горлышком, за которым находятся интересующие тебя доказательства

 

А я не о себе говорю , а вообще, в принципе. Я имею в виду, что "человек с улицы" может проанализировать и проверить на опыте постулаты буддизма прежде чем принять их. Это очень важный момент. А вот с реинкарнацией такого не получается.

 

Только чтобы анализировать и проверять их на опыте до самой нирваны

 

Ну как сказать... они могут быть проанализированы и приняты предварительно, без применения веры, именно для того, чтобы вступить на путь. Например, четыре постулата буддийской философии. Если брать четыре благородные истины, то две из них тоже могут быть предварительно проанализированы, а третья и четвёртая - это по сути руководства к действию. Если же мы рассмотрим концепцию перерождения, увидим, что она не может быть проверена логически, и не может быть использована как руководство к действию. Получается, что нам предоставляется либо просто верить в неё, что противоречит самому духу буддизма, либо просто принять к сведению и идти себе дальше (этот подход представляется мне более здоровым).

 

На мой взгляд, и "поток сознания" - это гипотеза. Ведь "поток" сознания это метафора. А метафора это скрытая аналогия. А аналогия - это гипотеза. Поток, река, ручей - сфера текущей воды, вообще мощный донор концептуального материала и структурирует самые разные явления - поведение толпы - людской поток, деньги льются рекой и т.п. Но аналогия, помогая структурировать некоторую сферу, одновременно навязывает некоторую интерпретацию. Имхо представлять сознание как поток - это частная интерпретация, которая очень популярна, но единственной возможной не является.
Ты в соседней ветке сказал, что время - это функция сознания. Вот, кажется, лучше сознание представить как суперпозицию пространства и времени - т.е. изменение. Наверное, это самое общее, что можно сказать, и метафоричности тут не видно. Но бывают частные изменения - изменения свойств и отношений объектов, а сознание - это совокупное изменение (без претензии на описание всех свойств сознания). Поток же - частный случай изменения.
А слово "факт" вообще пришелец из объективистских теорий, не уверен, что его нужно применять к интроспективному описанию внутренних состояний.

 

"человек с улицы" одним чохом может опровергнуть все 4. . А наряду с ними в основе буддизма лежит ещё закон взаимозависимого происхождения.

В подлиннике сантана ). Структуралистами предложен вариант "мозаичное присутствие"

 

Энциклопедия совр.эзотерики с сайта Лотоса (вряд ли очень авторитетный источник )

теперь уже целый ряд внешних, правосторонних метафорических доноров: поток, род, потомство, фильм, музыка, голограмма
Понятно, что внешние метафоры часто используются для обозначения психических содержаний, и что уйти от этого трудно, просто имхо важно не забывать про цепочку - обозначение - метафора - аналогия - интерпретация - гипотеза.

 

ты же читаешь объяснение, перевод ), а речь идёт о техническом термине обозначающем психотехнически наблюдаемый феномен.
Лучше иди и объясняй людЯм, что такое дискретность континуума...

 

Возможно, прапти получается как раз из-за применения аналогии с потоком. Поток воды формируется внешним барьером - руслом. Поток как целое удерживается руслом и берегами, для сознания параллельного очевидного инструмента с тем же смыслом не видно, для этого, возможно, и придумали прапти, заменяющее берега. Только здесь аналогия кончается - берега в физическом мире нечто такое, чего не заметить нельзя, а прапти - наоборот, нечто совершенно неуловимое, если не сказать - неочевидное.
—— добавлено: 27 янв 2012 в 15:35 ——

Послал, так послал!
—— добавлено: 27 янв 2012 в 15:36 ——

Вопрос, не влияет ли терминология на наблюдаемые феномены. Особенно если терминологию усвоили до наблюдения феноменов или одновременно. Есть такое мнение, что терминология - это верхушка айсберга, называемого "интерпретация".

 

Прежде придётся ответить на вопросы: влияет ли сознание на наблюдаемые феномены? Влияет ли факт наблюдения на наблюдаемые феномены? влияет ли терминология на наблюдаемость феноменов? существуют ли феномены вне интерпретации феноменов? И самый интересный: что объединяет буддизм с диалектическим материализмом?

 

Ок, допустим это образно-доступное объяснение сантаны для дилетантов. Может, тогда у тебя есть на примете другое, более строгое? Кинь ссылку, если есть.

—— добавлено: 27 янв 2012 в 17:19 ——

Общее пространство материала для интерпретаций.

 

Установка на преобразование.
—— добавлено: 27 янв 2012 в 19:19 ——

http://www.ruthenia.ru/folklore/visual/Antropology/Html/Antropol/T9/hrestom/kor.htm

 

Это скорее обозначение наблюдаемого. Под "потоком сознания" подразумевается непрерывная смена элементов восприятия.
—— добавлено: 27 янв 2012 в 19:45 ——

Я имел в виду 4 постулата:
1. Всё производное - непостоянно.
2. Всё осквернённое имеет природу страдания.
3. "Я" бессубстанционально.
4. Нирвана как свобода от осквернённого.
Вот эти постулаты можно в первом приближении обдумать логически и опытно (исходя из того опыта, который уже есть, до принятия буддийского учения), подтвердить для себя или опровергнуть. А учение о реинкарнации подобному анализу не поддаётся. Оно если и поддаётся какому-то познанию, то разве что только экзистенциальному.
В целом, мне кажется я понимаю о чём ты говоришь. По-настоящему и то и другое познаётся только экзистенциально.

 

Ну так правильно, метафора - один из наиболее продуктивных способов именования. Имелось в виду, что помимо обозначения метафора может оказывать влияние на представление о том, к чему оно применяется. Метафора структурирует новые сферы за счет относительно более изученных (в плане структуры, способа функционирования и т.п.), часто внутреннее - за счет внешнего.

 

Трудно сказать, насколько эта конкретная метафора в данном случае структурирует и формирует. К подобному описанию пришёл и Гурджиев и современные психологи. Да и не мудрено это. Это можно наблюдать наглядно.

 

Это же не значит, что нельзя наблюдать что-то другое? Олег, я не пытаюсь умалить значение метафоры "Сознание - это поток" для изучения сознания, просто хотел напомнить, что метафорическое употребление свидетельствует о переносе представления о структуре с одной сущности на другую, а сущности все-таки немного разные.

 

Всё дело в том, что это вряд ли метафора:

Тут нет никакого переносного значения. Это в худшем случае не слишком удачный термин.
—— добавлено: 27 янв 2012 в 20:36 ——
Из словаря Ожегова:

Термин не слишком удачный, потому что среди его значений нет непрерывной смены чего-либо. Например, видимо, непрерывная смена кадров не может быть обозначена словом "поток" (поток кадров), если подходить к этому строго. Но я в данном случае подошёл не строго. Но в любом случае, это вряд ли можно назвать метафорой.

 

Дело в том, что в современной лингвистике к метафоре немного другое отношение, ее еще называют когнитивной или концептуальной метафорой и понимают под ней перенос концептуальной структуры из одной области - в другую. Подробнее можно почитать в программной статье Лакоффа и Джонсона "Метафоры, которыми мы живем". Она написана простым языком, терминологии минимум. Вот, например, определение: метафора рассматривается "как способ осмысления сущности некоторого типа (относящейся к области-мишени) в терминах понятий, относящихся к сущностям другого, более простого, базового типа (относящимся к области-источнику)".
—— добавлено: 27 янв 2012 в 20:44 ——

Как же нет? А что такое тогда "река", "ручей"? Непрерывная смена текущей мимо тебя воды. "Нельзя войти в одну реку дважды".
—— добавлено: 27 янв 2012 в 20:46 ——

Позволю себе не согласиться.

 

В словаре Ожегова поток связан с движением откуда-то куда-то, а в данном случае движения нет.

Чистое небо подобно сердцу святого - такое же чистое и сияющее. Это не метафора?
В обсуждаемом же случае нет осмысления в более простых терминах, на мой взгляд. В словах "поток кадров" - есть метафора?
—— добавлено: 27 янв 2012 в 21:13 ——
Если ты видишь непрерывную смену чего-то и называешь это потоком - ты прибегаешь к метафоре?