Максим! Преступники все во всех войнах ХХ века почти и тем более Первая/ иприт и т.д/ и Вторая Мировая. Если бы не БОМБА - диломаты и военные японцы ТЯНУЛИ бы резину в разные стороны долго. А жертвы быРОСЛИ И РОСЛИ. И дальнейшие миллионные жертвы и 70 лет ОТСУТСТВИЯ МИРОВЫХ войн тоже на ЧАШУ ВЕСОВ ТРУМЭНА И ДЕНИСОВА . . Ты этого не хочешь принять,но это реальность
Максим, снова из области сослагательного: а какие были бы существенные отличия в послевоенном развитии Японии, согласись Штаты внезапно на не-безусловную капитуляцию?
Можно было допустить второй Перл-Харбор? Растоптанная! ОК, красиво и образно. А как с этим? Правомерны были опасения, что если согласиться на это: то, второй Перл-Харбор, вопрос только времени? Хиросимы и Нагасаки с её демонстрацией в июне июле, ещё не было, СССР войну не объявил. Вот поэтому. Не помню, какой процент, заслышав термин "Малороссия" из уст Вождя, поддержал в экстазе войну в Лугадонии. А на Россию то, никто не нападал. Сейчас, поддерживают операцию в Сирии. Это реалии. И я, лично сидя в тёплой квартире, смотрю, не исходя из позиций "милитаристов" а с учётом их мировоззрения. Вам, как историку лучше всех нас известно - Когда говорят пушки, музы молчат. Осудить за применение? А что, давайте осудим, и…? Ондатр, ну какой психически нормальный человек не содрогнется от того, что происходит, при взрыве? Не нужно заглядывать в историю. Посмотрите, что становится с нашими, людьми, (украинцами и русскими) прямо сейчас. Кому из тех, кто погиб, его родственникам, родителям погибшего ребёнка с обеих сторон, легче, что это не от ядерного оружия. Разумеется не только такое оружие, но и все войны, должны быть осуждены. Вы говорите о переговорах как о гарантии мира, в 1945-ом и в будущем, а как в это могли поверить тогда, если бы именно милитаристская Япония, осталась бы почти при том же руководстве и идеях живших в то время. Почувствовав вкус крови, пробуждается аппетит, Сирия это подтверждает. Вот почему, на мой взгляд, нужна была полная и безоговорочная капитуляция, или, для вас – растоптать.
вот именно поэтому. пока есть позиция "цель оправдывает средства", позиция "вот сейчас мы нарушим, зато потом будет хорошо" будет господствовать всегда. были. но то что случилось во второй и после превосходит первую на порядок альтернативу я привёл. насчёт необходимости капитуляции разногласий в высшем руководстве не было. а вот здесь мы переходим в области чистых вероятностей. поняьно что при ответе тоже придётся выйти из области фактов в область домыслов. Но именно милитаристской Япония бы бы не осталась. Для того чтобы обозначать почему пришлось бы пускаться в долгий экскурс по истории и устройству предвоенной Японии. могу конечно изложить в тезисах. но боюсь, что за этим опять последует долгая дискуссия, и аргументы опять будут бесполезны. В Японии было два фактора, которые привели её на путь милитаризма. 1. стремление стать великой державой, а не колонией, по тем правилам которые господствовали в мире во вт. пол. 19-пер. пол. 20 в. Т.е. вот эта вся борьба за жизненное пространство и колонии это была срисованная картинка. а дальше эта борьба развивалась по собственной логике. национализм тоже был срисован как часть западной цивилизации. но в Японии он приобрёл специфические черты культа императора, на него была заточена вся система образования. изменение мира, в условиях деколонизации , решило бы первую проблему. вторая бы потребовала специальных мер. 2. авторитарная модель в Японии не была исходной. т.е. она была введена по случаю войны именно "в режиме войны" и демонтаж её начался ещё в 1944 , после отставки Тодзи. 13 июня 1945 была распущена Ассоциация помощи трону и начался возврат к многопартийности. Проблемой Японии была армия независимая от кабинета министров, которая фактически могла вести собственную политику. Вот роспуск этой армии по условиям капитуляции и по воле божественного императора полностью выбивал почву из под традиционного милитаризма. Т.е. Япония в принципе была готова к переходу на мирные демократические рельсы. За исключением одной проблемы. Скорее всего были бы путчи и военнизированные формирования из самых оголтелых милитаристов. Предсказать, какими именно средствами с ними бы пришлось бороться отсюда трудно. Но в любом случае неизбежности перехода к реваншизму не было. Хотя ситуация в послевоенной Японии была бы сложной.
в психологии послевоенных японцев и немцев есть радикальные различия. у немцев да, ужас перед нацизмом, принятие оккуапции как справедливого возмездия, комплекс вины. новое государство. в Японии ничего этого нет. напротив оккупация породила комплекс скорее жертвы. Мы проиграли и перенесли унижение. Но мы выдержали и вернулись. А те кого казнили американцы в Токио , это те кто до конца выполнил долг перед императором. антимилитариское сознание пришло, но именно после прекращения оккупации, когда стали думать, что же это было. т.е. произошла деконструкция именно военного психоза, и американцам кроме роли внешнего зла наряду с внутренним злом - ядом военного угара в этой систем в общем то места не отводится.
и потом , извините, миллионные жертвы , таки, были принесены. потому что для Дальнего Востока окончание второй мировой это был не мир а начало 35 летных ужасающих войн с теми самыми миллионами погибших, связанных с тем, что победители так и не смогли установить свой контроль над японским имперским наследием. : гражданская война в Китае- Корейская война - Индокитайская война переходящие друг в друга. И ключевой момент этих событий не Хиросима в 45 , а отказ от ядерной бомбардировки Китая (которой требовало американской командование) в 1951 .
Вы это считаете моей позицией? Почему Вы не привели цитату полностью? А вот напомню ещё сначала обсуждения: Здесь, мы обсуждали мотивы воюющих сторон, на основании факта первого применения ядерного оружия. Результатов его применения тогда, и уроков вынесенных человечеством. Лично я не видел ни у кого из всех, принимавших участие в дискуссии, даже намёка, что бы сегодня кто-то допустил вами привнесённую формулу. Мы говорили про 1945 год, исходя из желания понять и переосмыслить, ту эпоху и те подходы, методы и мотивы. Говорили о результатах произошедшего. Вы, отвергли правильность действий американцев, исходя из ваших убеждений, что были другие варианты, а в то время, ими не захотели воспользоваться. Но, это ваш сегодняшний взгляд, не стану подвергать его сомнениям. Но и Вы не говорите, что кто то из принимавших участие в обсуждении, занимает такую позицию. А если я этого не заметил, то приведите цитату.
потому что это вывод на мировозренческий уровень. Вопроса об оправданности , не об эффективности или не о понятности мотивации. Об оправданности не атомного оружия, а об оправданности бомбирдировки оружием массового поражения (заведомо) гражданских объектов с заведомым расчётом на массовую гибель населения. Если оно оправдано , потому что оказалось стратегически эффективным, то это есть тезис "цель оправдывает средства". Если она оправдала средства тогда, значит она оправдает их и в дальнейшем. такова логика процесса. Войны есть зло, но заведомые военные преступления в нашем несовершенном мире есть ещё большее зло, которое тезисом "война вообще есть зло" не снимается. А так японские военные преступления в большинстве своём тоже имели вполне рациональное обоснование и диктовались логикой войны. Я понимаю, что это не очевидно, но зло питает зло. И все скелеты в шкафу нашей цивилизации воюют на стороне противника. И обоснованием любого преступления в будущем всегда будет "а почему вам было можно?"
Это всё, не об оправданности, с сегодняшней точки зрения а о понимании, что тогда так считали. О мотивах того времени. Это не просто слишком вольная трактовка, это подмена понятий. Никто, даже из самый умных политиков, не предвидел последствий, и то какую революцию, это событие, произведёт в башке любого политика. Это были первые бомбы, и даже учёные того времени, боялись, что они могут сжечь атмосферу, и ещё разного рода опасения.
На мой взгляд очевидно. Это уже о недалёких людях и ястребах, жаждущих крови. Конечно зло. Конечно не снимается. Более того, даже не видно перспектив. Начните смотреть с 16:55
если посмотрите внимательней, это основной тезис всех противников западного миропорядка. в тех или иных вариациях.
Абсолютно СОГЛАСЕН С ДАНОМ! Была ЧУДОВИЩНАЯ ВОЙНА , с НЕСКОНЧАЕМЫМ ЗЛОМ и никакие бы дипломаты не одолели бы в этом ПСИХОЗЕ военных! И БОМБЫ, да, были меньшим злом ТОГДА. Они спасли МИЛЛИОНЫ и не надо сюда цеплять корейскую войну,котоую начал СТАЛИН,мечтавший оМИРОВОЙ ВОЙНЕ с Западом. Но МИРОВЫЕ ВОЙНЫ кончились именно когда мир воочию УВИДЕЛ СЛЕПЯЩУЮ ПАСТЬ АДА! Ты просто,дорогой, далек от жизни. И Другое поколение, а я ЖИЛ ТОГДА/едва не отправившись на тот свет!/ и нутром чувствовал все ЭТО. ) И вообще,чем пинать ЯНКИ,надо бы заняться своими МЕРЗОСТЯМИ - гулагами,бесчеоловечностью к своему народу Украиной Сирией и т.д. "хабакуся" обожженные японцы ? А кто вспомнит о наших "хабакуся"- сотнях,тысячах инвлидов изуродованых,обожженных,безруких,безногих,которых СТАЛИН и пр. ЗАПИХНУЛИ НА ВАЛААМ,сгнивать ЗАЖИВО.....? Нет,Максим,нужна была полная капитуляция - ибо военные готовы были сражаться и искали просто лазейку и тянули бы резину.
И вот союзник СССР тже не захотел полу-капиуляции ЯПОНЦЕВи растоптав договор о ненападении двинул РОКОССОВСОГО с армией в Манчжурию,чтбы не опоздатьК ДЕЛЕЖУ и послеБОМБ и приказаХИРОХИТО японцы сдались, и наши армии ,потеряв МИЛЛИОНЫ в Мировой вкровь навоевашись, вернулись целыми домой! Такчто же вы хотите еще ,дорогой гишторик? )
Рискну предположить, он хочет взвешенного обсуждения, а не накала страстей, в который дискуссия постоянно соскальзывает.
Если я совершенно честно отвечу почему это не так, Марк, вы мне всё равно не поверите ) А если интересно, расскажу при личной встрече ) Для этой ветки это всё равно будет не аргумент )
Нет,Максим,ты не хочешь уяснить главное: Вторая Мировая,как и Первая - ВЛИЧАЙШИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ участников перед своими народами.Но при этом: Не американцы их НАЧИНАЛИ, а Евространы вместе с Россией! Это первое. Далее :Вторую Мировую нчали Сталин и Гитлер сначала столкнувшись в Испании,а потом.при после подлого Мюнхенского попустительства Англичан и Французов - разодравши Польшу ихапнув Прибалтику. Потом Японцы разбомбили ПЕРЛ-ХАРБОР! И ЯНКИ ввнужденно вмешались в Мировую войну. ГИГАНТСКИ помогая СССР ЛЕНДЛИЗОМ поставля АБСОЛЮТНО необходимые нам материала,оружие,автомобили и ПРОДОВОЛЬСТВИЕ,спасавшее Армию СТАЛИНА от БЕЗУСЛОВНОГО ПОРАЖЕНИЯ: вот тебе Потрясающая ЦИФРА : Союзники поставляли нам более 70% необходимых МЕДИ И АЛЮМИНИЯ, без котрых ни одна бы винтовка и пушка не ВЫСТРЕЛИЛА БЫ,а самолет не был бы дажеПОСТРОЕН !!! И они спасли наши гоода с сотнями тысяч и миллионами жителей от ГОЛОДАИ ХВОРЕЙ и в том числе бывшего тогда мальчишкой,вашего покорного слугу, уже УМИРАВШЕГО от туберкулеза! И они не стали договаритваться о бесмысленном полу-мире ни с преступником ГИТЛЕРОМ ни с преступником ХРОХИТЛЕРОМ -вождем абсолютно милитарной и нациствующей тогда Японии - устраивавшей чудовищную РЕЗНЮ в КИТАЕ и Заражавшей ЧУМОЙ и т.д. ПЛЕННЫХ и огромным , конечно, НО МЕНЬШИМ ЗЛОМ гибели двух японских городов, разом ПРЕКРАТИВШШИМ грандиозную МЯСОРУБКУ ТОТАЛЬНОЙ В ВОЙНЫ и уж точно НЕ НАМ, вскормившим ВЕРМАХТ на своей территории и НАЧАВШИМ ЭТУ БОЙНЮ их судить за это, дорогой гишторик!
Уважаемые господа аримойцы и, лично, премудрый ОНДАТР! Ежели кто хочет услышать СОВРЕМЕННОГО ИСТОРИКА,исследователя мучительной проблемы сией и ЯПОНЦА при сем - прошу СЮДОЙ: http://l.facebook.com/l.php?u=http:...es/Shock%20of%20Atomic%20Bomb.pdf&h=0AQFSjyH3 Рекомендовал всем нам Иван ДЕНИСОВ. Не разумеющим янки-мовы в ГУГЛ-ПЕРЕВОД.Правда он у меня чтой-то в столбик все лепит! Может кто скажет ПОШТО? Нет,дорогой,почитай все же ЯПОНЦА )
Уважаемый Ондатр, мне почему то кажется что всё наоборот. Вы мне открыли новость, про переговоры с Москвой и Потсдамом, спасибо. Но мы на протяжении всего времени видим политические игры в ООН. Иногда они конструктивны и приносят реальную пользу, иногда нет. Печальный но факт, что Потсдам не принёс. Это ведь тоже ваша вера в другой вариант. Все остальные материалы, о той войне, можно проверить, перепроверить и они реальные. Не один Трумэн принимал решение, и не один том доказательств, свидетельствует о фактах и мотивах при принятии решений. Что бы доказать, возможности другого варианта, нужны железные, аргументированные доказательства. Пока, то о чём говорили Вы, это тоже из разряда веры, что был другой путь. Оправдать зло? Мне в голову пришёл сумасшедший вопрос. Учитывая последствия этой бомбёжки и постепенное прозрение политиков, которое на мой взгляд окончательно произошло аж в 1962 году, (Карибский кризис), это было зло, или спасение человечества? Если можно с аргументами, как для первоклашки, но без лозунгов, о гуманизме.
Что более всего удивляет в этой ветке? Прошли- отгремели все мыслимые годовщины войн прошлого столетия. И по сей день, в новом уже веке существуют люди, которые до сих пор считают войны и массовую гибель людей "необходимым злом". Сколько человек ни говорит, что ему жаль, что вот-де война, что вообще , дескать, зверство и т.д. Да и символы веры, в самом деле, могут быть разными, есть и такой , где "необходимое зло". Я поражены в очередной раз глубокой безнравственностью ведущейся здесь дискуссии, тем, что взрослые люди рассуждают таким образом, слушая не профессионального историка со своими публикациями, а человека, который изначально стоит на позиции оправдания все того же "необходимого зла". Если так рассуждать, то войны никогда не кончатся, и всегда будут поддерживаться, как вечное и "необходимое зло". Вообще, господа спорщики, спорить с профессионалами - не комильфо. Это т.с., азбучные истины, не понятно, почему Вы до сих пор с ними не знакомы. В очередной раз проблемы взаимодействия сообщества "экспертов" сталкиваются с проблемами "дилетантов от чего угодно." (Так что удивишься в очередной раз, как у первых хватает духу не воскликнуть: Procul este profani!)
На всем протяжении этого удивительно бесплодного спора Максим терпеливо и очень спокойно (учитывая выраженный накал собеседников) приводит, действительно, как "для первоклашек", исторические факты. И ему же дискутёр заявляет - "без лозунгов"! Лозунги здесь беспорядочно сыплются только с одной стороны, причем, совершенно предсказуемые и однообразные.
Жуткий, кошмарный, глупый и безнравственный манифест. Манифест с отдельными недостатками. Ложь и клевета. Кое-что в нём возможно не соответствует действительности. Такие люди несомненно существуют. Но на этом форуме таких нет. Даже с натяжкой. Автор манифеста и не говорит, что такие есть на нашем форуме. Боится произнести это вслух. Но очевидно имеет в виду только наших юзеров. Развивая эту глубокую мысль, можно сказать, что спорить с начальством - не комильфо. А еще есть общепризнанная народная мудрость, что спорить со старшими - не комильфо. Если принять эту явно более бесспорную истину, то не следует ли всем остальным заткнуться перед авторитетами - Марком, Даном и мной? (Для особо одаренных придется пояснить, что я последнее высказанное мнение не разделяю. Это примечание необходимо, т.к. быстрые разумом оппоненты моментально его на меня повесят, как обвинили в том, что я "до сих пор считаю войны и массовую гибель людей "необходимым злом".)
